Выбрать язык / Select language:
Ukranian
English
French
German
Japanese
Italian
Portuguese
Spanish
Danish
Chinese
Korean
Arabic
Czech
Estonian
Belarusian
Latvian
Greek
Finnish
Serbian
Bulgarian
Turkish
body { background-color: #E5E5E5; scrollbar-face-color: #DEE3E7; scrollbar-highlight-color: #FFFFFF; scrollbar-shadow-color: #DEE3E7; scrollbar-3dlight-color: #D1D7DC; scrollbar-arrow-color: #006699; scrollbar-track-color: #EFEFEF; scrollbar-darkshadow-color: #98AAB1;}
Среда, 18.10.2017, 03:13Главная | Регистрация | Вход

Меню сайта

Форма входа

Приветствую Вас Гость!

Друзья сайта

Мини-чат

Наш опрос

Оцените мой сайт
Всего ответов: 304

Статистика

Сцепленность генов формы и окраса! - Страница 6 - Форум / ForumСцепленность генов формы и окраса! - Страница 6 - Форум / Forum
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 6 из 10«1245678910»
Форум / Forum » Гуппи (Poecilia reticulata Peters 1859) » Генетика гуппи » Сцепленность генов формы и окраса!
Сцепленность генов формы и окраса!
UcoZДата: Среда, 30.01.2013, 16:38 | Сообщение # 126
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (genetika-guppy)
Примерно такие.На самом деле отсутствие фотографий в Интернете - это не показатель.
Бесцветная рыба - не коммерческий продукт, за исключением альбиносов (поскольку они ближе всего к прозрачным) такими никто заниматься не будет.
Такое фото на третьей странице уже видели.
Существуют другие фото таких экземпляров или оно единственное.
 
genetika-guppyДата: Среда, 30.01.2013, 18:43 | Сообщение # 127
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (UcoZ)
Такое фото на третьей странице уже видели. Существуют другие фото таких экземпляров или оно единственное.
Не озадачивался этим. Как я же писал выше - отсутствие многочисленных фото не говорит ни о чем, поскольку как я уже писал выше - эта тема не коммерческая и никто ей заниматься не будет. Не случайно на фото альбинос с прозрачным хвостом - альбиносами будут всегда заниматься - даже такими.

Кроме того, наличие всего одной фотографии в Интернете косвенно может подтверждать факт сцепленности этих признаков - их независимое наследование редкое событие вызванное кроссинговером.
 
THERA130Дата: Среда, 30.01.2013, 20:31 | Сообщение # 128
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (genetika-guppy)
Цитата (UcoZ)Можно ещё увидеть фото триангель с прозрачным хвостом. Не нашёл таких гуппи многочисленными, по крайней мере в интернете.
Примерно такие.

На самом деле отсутствие фотографий в Интернете - это не показатель.
Бесцветная рыба - не коммерческий продукт, за исключением альбиносов (поскольку они ближе всего к прозрачным) такими никто заниматься не будет.
  Соглашусь , что это некоммерческая рыба , особенно когда самцы с прозрачными хвостами... Хотя это уже порода - вот самка и беременная.

Прикрепления: 1833886.jpg(61Kb)
 
THERA130Дата: Среда, 30.01.2013, 20:40 | Сообщение # 129
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Я не думаю , что-бы Сергей по первому клику начал "копать" фото в инете.  Достаточно и того , что он сказал : " ... гипотеза - это отсутствие генов формы. Такого быть не может у рыб и любых других животных. Поэтому уже на этом этапе можно это не обсуждать.Законы биологии и генетики никто не отменял. "  Вот еще фото с прозрачным хвостом.

Прикрепления: 9949856.png(145Kb)


Сообщение отредактировал THERA130 - Среда, 30.01.2013, 21:07
 
UcoZДата: Среда, 30.01.2013, 21:28 | Сообщение # 130
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (THERA130)
Но хвост то прозрачный , в отличии от утверждения Красавицы , что триангель с прозрачным хвостом получить нельзя.
THERA130 можно увидеть ссылку на такое утверждение.

Добавлено (30.01.2013, 21:28)
---------------------------------------------

Цитата (czarteros)
На сколько я правельно понимаю, у этого самца блеск на хвосте - гуанофоры присутствуют. Они не очень замечательны из-за отсутствия меланлфоров (возможно и других пигментных клеток).
Цитата (genetika-guppy)
Это гибридная рыбка, альбинос к тому же.Что-то среднее между триангелем и веерохвостыми.
Какая фоновая у такого самца, пусть предположительно (меланин, гуанин)?
 
genetika-guppyДата: Среда, 30.01.2013, 22:07 | Сообщение # 131
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (UcoZ)
Какая фоновая у такого самца, пусть предположительно (меланин, гуанин)?
Гуанин скорее всего в рецессиве. Скорее всего есть меланин, но не обязательно. По фото альбиносов нельзя сказать по меланину ничего конкретного.
 
genetika-guppyДата: Четверг, 31.01.2013, 23:51 | Сообщение # 132
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline


Давайте еще раз вернемся к дикарям - танцуем от печки.
Почему дикари - потому что они сами по себе не являются объектами селекции, т.е. лишены искусственного отбора признаков, а значит и !!линейной сцепленности (когда только в одной породе или линии существует сцепленность признаков). 

На этом фото хорошо видно, что сцепленность формы и окраса хвоста присутствует, но она не полная, поскольку наблюдается не у всех дикарей.

Например, нижний самец в центре и самец слева внизу имеют окрашенные верхние мечи, но, имея окрашенную нижние лучи хвоста, оба самца лишены нижнего меча. Самец справа вверху  и самец в центре имеют прокрашенные крайние лучи, но у обоих хвост округлой формы (без мечей).
 
UcoZДата: Пятница, 01.02.2013, 21:43 | Сообщение # 133
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (UcoZ)
Цитата (THERA130)Но хвост то прозрачный , в отличии от утверждения Красавицы , что триангель с прозрачным хвостом получить нельзя.

THERA130 можно увидеть ссылку на такое утверждение.

--- Напоминание для тролля.

Цитата (THERA130)
Соглашусь , что это некоммерческая рыба , особенно когда самцы с прозрачными хвостами... Хотя это уже порода - вот самка и беременная.

Самка, вероятно, позиционируется парой к самцу с "прозрачным" хвостом.
Удивляет, как по необходимости, "летучий голландец", который известен по единичным картинкам становится породой.
Конструктива не будет и здесь.
 
THERA130Дата: Пятница, 01.02.2013, 23:26 | Сообщение # 134
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (UcoZ)
Цитата (UcoZ)Цитата (THERA130)Но хвост то прозрачный , в отличии от утверждения Красавицы , что триангель с прозрачным хвостом получить нельзя.

THERA130 можно увидеть ссылку на такое утверждение.

--- Напоминание для тролля.
На Ваш второй настойчивый запрос отвечаю - читайте внимательно тему , хоть данный совет Вам думаю не поможет...  , так словосочетание позрачный триангель , навивает в мозгу слова песни "Синий туман , похож на обман..." , даю сноску - см. в этой теме сообщение 44 , 46 /на прилагаемых фото , интересующий Вас вопрос подчеркнут красным/ . Специально для Вас цитата Фаины Раневской : " ...Есть такие люди , к которым просто хочется подойти и поинтересоваться - сложно ли жить без мозгов ?..."
Прикрепления: 8814974.jpg(44Kb) · 7617926.jpg(45Kb)


Сообщение отредактировал THERA130 - Суббота, 02.02.2013, 00:10
 
UcoZДата: Суббота, 02.02.2013, 00:55 | Сообщение # 135
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (THERA130)
читайте внимательно тему
Я никогда не уважал стрелочников, стукачей и тех, кто не отвечает за свои слова и поступки.

Зачем,если в примере выше,в поколениях не появляются красные круглохвостые и триангель прозрачные
Вы предпологаете, что от этих рыб возможно получение красных круглохвостых и триангель прозрачных,при проявлении генов формы  в поледующих
поколениях,5-10
.

Получается представленный Вами на фото самец с "прозрачным" триангелем <i></i>получен С.А. Апрятиным и закреплён в породу?
Если это не так, тогда кто Вы?
Нет интереса общаться с подобными людьми.
PS: на некоторых форумах Вы местный божок, а тут (см. начало поста).

Первое предупреждение. См. пункт II.5 правил форума:

http://genetika-guppy.my1.ru/forum/0-0-0-36

Модератор
 
genetika-guppyДата: Суббота, 02.02.2013, 20:22 | Сообщение # 136
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Подводя итог вышесказанному хотелось бы еще раз перечислить следующие факты:

1. Окрашенные крайние лучи хвоста не всегда связаны с фенотипом двойного меча, но могут проявляться как признак после скрещивания с другими породами (не любыми).

2. Двойной меч может быть получен в первом поколении от креста двух пород не имеющих двойного меча в фенотипе, но часто у одной из этих пород имеются окрашенные крайние лучи хвоста.

3. Гены формы хвоста существуют (это научный факт и это не обсуждается), но генетика этого признака пока не известна.
 
JS2592Дата: Суббота, 02.02.2013, 23:35 | Сообщение # 137
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей,
это тезисы\гипотезы  к подготавливаемым исследованиям (или уже готовому обзору) по теме "Гены формы хвостового плавника"?
или констатация фактов по проведённым исследованиям?
На основе чего они сделаны?

Даже MICHAEL DZWILLO в своей работе "Genetische Untersuchungen an domestizierten Stämmen von Lebistes reticulatus (PETERS)" распространяет свои выводы\заключения только на исследуемые им опытные линии гуппи. И приводит соответствующие доказательства.

Ты не можешь случайно дать ссылку на работы Кирпичникова?

Твои дикари (см. фото выше) какие гены формы хвостового плавника имеют: DS (двойной меч) или Elongatus и Aureus?

Jakob


Сообщение отредактировал JS2592 - Суббота, 02.02.2013, 23:36
 
genetika-guppyДата: Воскресенье, 03.02.2013, 00:07 | Сообщение # 138
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
Сергей, это тезисы\гипотезы  к подготавливаемым исследованиям (или уже готовому обзору) по теме "Гены формы хвостового плавника"?
или констатация фактов по проведённым исследованиям?
На основе чего они сделаны?
Это просто факты - то что мы имеем, без ген. анализа и выводов.
Цитата (JS2592)
Твои дикари (см. фото выше) какие гены формы хвостового плавника имеют: DS (двойной меч) или Elongatus и Aureus?
Часть популяции Aureus. Возможное есть и другие, но не DS.

По поводу Кирпичникова - имеется ввиду монография "Генетика и селекцию рыб"? Или другие?
 
JS2592Дата: Воскресенье, 03.02.2013, 00:30 | Сообщение # 139
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (genetika-guppy)
По поводу Кирпичникова - имеется ввиду монография "Генетика и селекцию рыб"?
да!
неплохо бы и эти

KIRPICHNIKOV, W., 1935: Autosomal genes in Lebistes reticulatus and the problem of the arising of the genetic sex determination

NATALI, V. und A. NATALI, 1931: Uber die Lokalisierung der Gene in den X- und
Y-Chromosomen bei Lebistes reticulatus.

Jakob
 
genetika-guppyДата: Воскресенье, 03.02.2013, 00:43 | Сообщение # 140
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
да! неплохо бы и эти
Я начал по порядку и пока с университетской библиотеки - заказал несколько работ Winge и Натали на вторник. Все же они были пионерами исследований гуппи. Посмотрим, что будет по факту. Потом и до Кирпичникова доберемся.
 
genetika-guppyДата: Воскресенье, 17.02.2013, 23:08 | Сообщение # 141
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
К сожалению ничего по теме не нашел у Winge и Натали (в тех материалах, которые были доступны в нашей библиотеке) - буду продолжать поиск - впрочем по истории аквариумистики и гуппиводства  нашел много полезного материала.
 
genetika-guppyДата: Воскресенье, 17.02.2013, 23:10 | Сообщение # 142
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Интtресный экземпляр с почти прозрачным крупным хвостом (ближе к веерохвостому) от польского гуппивода Andrzej Konarzewski.



Прикрепления: 7734106.jpg(283Kb) · 7311968.jpg(297Kb)
 
JS2592Дата: Понедельник, 18.02.2013, 12:55 | Сообщение # 143
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (genetika-guppy)
К сожалению ничего по теме не нашел у Winge и Натали (в тех материалах, которые были доступны в нашей библиотеке) - буду продолжать поиск - впрочем по истории аквариумистики и гуппиводства  нашел много полезного материала.

Сергей, 
есть ли возможность посмотреть, что это за источники и их содержание. Может отсканированная копия или  PDF.
Или это настолько засекреченная информация, что библиотека не имеет право на её распространение? 
Может нужен какой запрос или что-нибудь подобное? 
Я думаю, что те времена, когда книгу можно было посмотреть только в читальном зале уже прошли... или ?
Jakob
 
genetika-guppyДата: Понедельник, 18.02.2013, 17:08 | Сообщение # 144
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
Или это настолько засекреченная информация, что библиотека не имеет право на её распространение?  Может нужен какой запрос или что-нибудь подобное?
Я думаю, что те времена, когда книгу можно было посмотреть только в читальном зале уже прошли... или ?
Проблема в том, что нужных материалов от этих авторов я не нашел в библиотеке Университета.

Думаю, что в Ленинке они должны быть.

Также можно заказать эти материалы у моих зарубежных друзей-ученых.

Занимаюсь этим сейчас.
 
genetika-guppyДата: Суббота, 02.03.2013, 12:44 | Сообщение # 145
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Вот такую интересную задачу я нашел в одной из американских книг о гуппи середины прошлого века. Эта селекционная работы была проведена одним американским студентом-биологом, но не была решена.
Давайте попробуем ее решить с помощью ген. анализа.

Условие задачи. Самка гуппи из лабораторной линии , самцы которой имеют форму хвостового плавника «верхний меч», была скрещена с самцом лабораторной линии «двойной меч» (обе линии имеют "дикий" фенотип).

В первом поколении было получено 68 самцов, среди которых произошло расщепление на 4 фенотипических класса: «двойной меч» - 61, «верхний меч» - 3, «нижний меч» - 2 и круглохвостые (без «мечей») - 2.


Для получения F2 был выбран самец из F1 с формой хвоста «двойной меч» и скрещен с родной сестрой. В F2 среди самцов было получено расщепление на 2 фенотипических класса: «двойной меч» - 18, «верхний меч» - 3.

Определите генетику исследуемых признаков.

Схема скрещивания.

Прикрепления: 0547352.jpg(34Kb)
 
genetika-guppyДата: Воскресенье, 03.03.2013, 13:18 | Сообщение # 146
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Какие будут мысли?
 
genetika-guppyДата: Воскресенье, 03.03.2013, 18:01 | Сообщение # 147
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Подсказка - для решения этой задачи необходимо учитывать отсутствие фенотипического проявления признака формы хвоста у самок и, как следствие, связь этого признака с половыми хромосомами.
 
genetika-guppyДата: Воскресенье, 03.03.2013, 22:53 | Сообщение # 148
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Я подожду пару дней, чтобы у всех, кому это интересно, было время для того, чтобы решить эту задачу или просто высказать свое мнение... smile
 
genetika-guppyДата: Вторник, 05.03.2013, 22:48 | Сообщение # 149
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Поскольку селекционеры немного застеснялись продолжим smile

Моя логика решения задачи такова:

1. Признак формы хвоста проявляется в основном на самцах, но не на самках (за редким исключением - коронохвостые, веерохвостые).

Первый вывод - признак сцеплен с полом, а точнее с Y-хромосомой.

2. В первом поколении расщепление на 4 фенотипических класса.

Вывод второй - наследование не моногенное. Предполагаем дигенное наследование (2 гена).

Третий вывод  - эти гены не могут лежать только на Y-хромосоме, поскольку в этом случае не было бы расщепления на 4 фенотипических класса в первом поколении. Значит один или оба гена лежат на обеих половых хромосомах (XY-сцепленнные гены). Перебирая все возможные варианты генотипов и анализируя результаты двух поколений  получается, что оба исследуемых гена XY-сцепленнны.

3. В первом поколении получилось 3 фенотипических класса с очень небольшим кол-вом особей (2 из которых отличаются от родительских форм).

Вывод четвертый - предполагается наличие кроссинговера между изучаемыми генами.

4. Отсутствие проявление исследуемых признаков у самок может затруднять искусственный отбор для получения чистых линий с определенной формой хвоста.

Пятый вывод - учитывая, что X-хромосома есть у самцов и самок, а так же тот факт, что фенотипически самки не показывают  форму хвоста, самки даже чистых линий (особенно с фенотипом дикарей) могут быть гетерозиготны по исследуемым генам и передавать эти аллели самцам по наследству.

Надеюсь, эти подсказки Вам помогут. Не будем торопиться и попробуем проанализировать оба полученных поколения с помощью ген. анализа. В выходные я продолжу, а пока вы можете попробовать решить эту задачу.

В помощь Вам эта статья:

http://genetika-guppy.my1.ru/publ....-1-0-9#
 
JS2592Дата: Среда, 06.03.2013, 01:28 | Сообщение # 150
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей,
задам ещё раз свой вопрос (Сообщение # 76):
"что ты понимаешь под геном формы"?

Без ответа на этот вопрос нет предмета обсуждения!
Если существует ген формы, то эта форма должна существовать без каких-либо дополнительных условий (например наличия пигментов)
То есть должны быть формы хвостового плавника всех типов (триангель, верхний и\или нижний меч, копьё, лира, веер, флаг и т.д. (хотя я не исключаю возможности что некоторые формы своего рода "гетерозиготные") полностью лишённые пигментации.

Если принять, что ген формы - это совокупность гена "?" и гена положения пигментного окраса (в совокупности с геном синтеза окраса) наследуемая совместно, то ты автоматически придёшь на точку зрения В.В.Сторожева:
без пигмента нет формы

ИМХО


Сообщение отредактировал JS2592 - Среда, 06.03.2013, 01:32
 
Форум / Forum » Гуппи (Poecilia reticulata Peters 1859) » Генетика гуппи » Сцепленность генов формы и окраса!
Страница 6 из 10«1245678910»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017 | Используются технологии uCoz