Выбрать язык / Select language:
Ukranian
English
French
German
Japanese
Italian
Portuguese
Spanish
Danish
Chinese
Korean
Arabic
Czech
Estonian
Belarusian
Latvian
Greek
Finnish
Serbian
Bulgarian
Turkish
body { background-color: #E5E5E5; scrollbar-face-color: #DEE3E7; scrollbar-highlight-color: #FFFFFF; scrollbar-shadow-color: #DEE3E7; scrollbar-3dlight-color: #D1D7DC; scrollbar-arrow-color: #006699; scrollbar-track-color: #EFEFEF; scrollbar-darkshadow-color: #98AAB1;}
Среда, 22.11.2017, 17:50Главная | Регистрация | Вход

Меню сайта

Форма входа

Приветствую Вас Гость!

Друзья сайта

Мини-чат

Наш опрос

Оцените мой сайт
Всего ответов: 305

Статистика

Сцепленность генов формы и окраса! - Страница 7 - Форум / ForumСцепленность генов формы и окраса! - Страница 7 - Форум / Forum
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 7 из 10«125678910»
Форум / Forum » Гуппи (Poecilia reticulata Peters 1859) » Генетика гуппи » Сцепленность генов формы и окраса!
Сцепленность генов формы и окраса!
genetika-guppyДата: Среда, 06.03.2013, 13:31 | Сообщение # 151
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
"что ты понимаешь под геном формы"? Без ответа на этот вопрос нет предмета обсуждения!
Если существует ген формы, то эта форма должна существовать без каких-либо дополнительных условий (например наличия пигментов)
То есть должны быть формы хвостового плавника всех типов (триангель, верхний и\или нижний меч, копьё, лира, веер, флаг и т.д. (хотя я не исключаю возможности что некоторые формы своего рода "гетерозиготные") полностью лишённые пигментации.

Гены формы - совокупность генов, определяющих форму хвоста. Они могут наследоваться сцеплено с другими генами, например, определяющими окрас, поскольку и те и те находятся в основном  в половых хромосомах.

Цитата (JS2592)
Если принять, что ген формы - это совокупность гена "?" и гена положения пигментного окраса (в совокупности с геном синтеза окраса) наследуемая совместно, то ты автоматически придёшь на точку зрения В.В.Сторожева: без пигмента нет формы

Якоб, ты путаешь понятие сцепленности. Сцепленность двух генов - это их близкое расположение и совместное наследование на одной хромосоме, а не совместная работа над проявлением одного признака.

В данном случае окрас является лишь цветовым маркером наличия того или иного генотипа, определяющего форму хвоста, который был закреплен отбором (для дикарей - естественным, для селекционных форм - искусственным), но не определяет его проявление.

Приведенные выше фото это четко показывают.

А решение вышеуказанной задачи с помощью ген. анализа станет еще одним доказательством наличие генов формы хвоста не на словах, а на практике.

Я ее уже решил (кстати я проконсультировался по поводу полученных результатов с генетиками Биологического факультета МГУ и они подтвердили правильность ее решения), но мне хотелось бы, чтобы другие селекционеры тоже потренировались в ген. анализе.
Поэтому подождем до выходных  - может кто-то предложит свой вариант - ты, например. smile

Потом не забывай, что В.В.Сторожев отвергает наличие генов формы хвоста в принципе, после чего любая беседа на эту тему с ним превращается в бесполезную трату времени, поскольку это противоречит всем законам биологии.

Это уже типичная лже-наука или абсолютная глупость, как я уже писал выше.
 
JS2592Дата: Среда, 06.03.2013, 22:03 | Сообщение # 152
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (genetika-guppy)
Якоб, ты путаешь понятие сцепленности. Сцепленность двух генов - это их близкое расположение и совместное наследование на одной хромосоме, а не совместная работа над проявлением одного признака.

Сергей, я не путаю...
Я хочу понять, что ты понимаешь под геном формы.

Если я тебя правильно понял, то ты считаешь, что существует "ген формы" независящий от наличия сцеплённых с ним генов (в нашем примере - ген покровного окраса).
Причём их несколько и они независимы друг от друга (не аллельны) и которые можно однозначно описать\отделить друг от друга.
Это так? 

Для меня это означает, что  теоретически должны существовать все виды\варианты хвостового плавника без наличия пигментации на нём!

И тогда гены-маркеры (пигментация) - не более чем "случайный  попутчик".

Как можно в генетическом анализе отличить ген-маркер от гена участвующего в образовании признака?

Я знаю (по крайней мере надеюсь, что знаю), что в генетическом анализе можно расматривать (как частный случай по крайней мере), совокупность двух или более генов как один, при условии, что они наследуются вместе - сцепление генов (близкое расположение и совместное наследование на одной хромосоме).

А если наличие ген окраса - обязательная составляющая для проявления формы?
В этом случае он тоже только  ген-маркер?
 
genetika-guppyДата: Четверг, 07.03.2013, 00:05 | Сообщение # 153
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
Это так?
  Да,  и их явно больше 2.
Цитата (JS2592)
Для меня это означает, что  теоретически должны существовать все виды\варианты хвостового плавника без наличия пигментации на нём!
Ты по-прежнему находишься в заблуждении как и Сторожев.

А все намного проще. Основные гены формы находятся в половых хромосомах (про все гены формы мы не знаем). Там же находятся большинство генов окраса. Поэтому они наследуются вместе - сцепленно.
Как они могут существовать раздельно? Только при альбинизме и др. мутациях.

Цитата (JS2592)
И тогда гены-маркеры (пигментация) - не более чем "случайный  попутчик".
И вот тогда - точно так.

Цитата (JS2592)
Как можно в генетическом анализе отличить ген-маркер от гена участвующего в образовании признака?
Конечно, нужно делить сложные признаки на простые и изучать их независимо. Не нужно анализировать все в куче.

Цитата (JS2592)
Я знаю (по крайней мере надеюсь, что знаю), что в генетическом анализе можно расматривать (как частный случай по крайней мере), совокупность двух или более генов как один, при условии, что они наследуются вместе - сцепление генов (близкое расположение и совместное наследование на одной хромосоме).
Нет, сначала нужно их анализировать независимо, потом уже собирать в общую картину. Типичная ошибка всех кто начинает заниматься ген. анализом.  Золотое правило ген. анализа -  делить сложные признаки на простые и изучать их независимо.

Цитата (JS2592)
А если наличие ген окраса - обязательная составляющая для проявления формы?
 
Цитата (JS2592)
В этом случае он тоже только  ген-маркер?

нужно анализировать результаты кроосинговера. на дикарях четко видно (см. фото выше), что  часть популяции имеет окрашенные лучи, но не имеет мечей и наоборот. Часто гены лежат очень близко на одной хромосоме - тогда кроссинговер не идет вообще или очень редок.
Тогда уже нужно применять молекулярно-биологические методы и другие маркеры.

Кстати, решение этой задачи покажет реальность существования генов формы и влияние гетерозигот по этим генам на форму хвоста (что не может быть в случае влияния окраса - гетерозигота и гомозигота по доминанте  влияла бы одинаково на проявление признака формы, а это не так).

Это результаты практической селекции, а слова - нет.

Жду от Вас решения.
 
JS2592Дата: Четверг, 07.03.2013, 01:25 | Сообщение # 154
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей,
тогда начни с того, что выложи описание "классических"\описанных Кирпичниковым и другими исследователями генетики гуппи генов "формы" с рисунками и ещё лучше фото.

Тогда можно бует попробвать разложить признаки на составляющие.
А в отношении твоей задачи. ...

решать её по типу взаимодействия независимых генов, используя абстрактные обозначения А и а; В и в; С и с
не имея никкаго количественного и качественного описания (что считашь ты или автор этой головоломки) верхнм\нижним мечом, что является ещё круглохвостым с прокрасом сверху и снизу или уже является мечом) методом комбинаторики (последовательного перебора вариантов\методом научного тыка)

http://ru.wikipedia.org/wiki....E%D0%BA

конечно можно

можно найти и решение.

Но это будет частный случай, который сооветствует только этим исходным данным.

А не закон генетического наследования  формы.

Мне не хватает начальнх знаий, чтобы определиться с количеством участующих генов и типoм их взаимодействия.

Да и данных судя по всему маловато, чтобы отличить например взаимодействие генов располженнх на аутосомах и геносомах.

У европейчев упомянается не менее 5...6 генов в том числе и генов несущих колличественные признаки (степень проявления признака). Среди них и гены окраса...

А по большому счёту они не используют понятия ген нижнего\верхнего меча, а используют более "оптeкаемые" формулировки: "... использовать самку из линии с верхним\нижним мечём...
Но это селекционеры...

Цитата (genetika-guppy)
решение этой задачи покажет реальность существования генов формы

Наличие генов формы покажут только проведенне опыты с заранее просчитывающимися вариантами (планируемые результаты).

Мне как технарю понятна только такая схема:

гипотеза/теория --> теоретический просчёт -->практический опыт -->  анализ результатов опыта --> сравнение с теоретическим расчётом.

Если результаты совпали, то теория скорее всего имеет право на существование


Сообщение отредактировал JS2592 - Четверг, 07.03.2013, 01:33
 
genetika-guppyДата: Четверг, 07.03.2013, 15:57 | Сообщение # 155
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
Но это будет частный случай, который сооветствует только этим исходным данным.
Любой случай - частный. Это результат практической селекционной работы.

Цитата (JS2592)
Мне не хватает начальнх знаий, чтобы определиться с количеством участующих генов и типoм их взаимодействия. Да и данных судя по всему маловато, чтобы отличить например взаимодействие генов располженнх на аутосомах и геносомах.
В этом то и беда, знаний действительно тебе, да  многим аквариумистам, не хватает.

А выводы делают все - причем явно ошибочные - от отсутствия знаний в этой области. И всегда будут ошибки из-за этого.

А данных для подобных выводов вполне достаточно - это подтвердили профессиональные генетики.

Цитата JS2592 авкариумистамА по большому счёту они не используют понятия ген нижнего\верхнего мечаА вот тут ты абсолютно прав - одно гена меча или вилки нет.
Признак формы определяется несколькими генами формы - точнее их взаимодействием.
Цитата (JS2592)
Наличие генов формы покажут только проведенне опыты с заранее просчитывающимися вариантами (планируемые результаты).

Это неправильная позиция. Заранее что-то новое можно просчитать  в математике - в генетике/селекции так не получится.

Здесь подход следующий - анализируются  2 поколения реципрокных скрещиваний. Часто этого вполне достаточно. А заранее  придумать что-то без подтверждения  - это намного проще,  а потом результат подогнать под это.

Как 2 стрелка, которые  стреляют в мишень и
 в молоко. Первый попал в яблочко, а второй нарисовал мишень вокруг места попадания.
Не нужно идти по второму пути.

И последнее - Якоб, не нужно переиначивать ген. анализ на свой лад - есть четкие схемы как это нужно делать и всем остальным расскажи, пожалуйста, об этом.
Не нужно искать где светло - нужно искать где потеряли.


Тем более если мало что в этом понимаешь (как сам ты и сказал про себя) - не в обиду тебе будет сказано.

Создается впечатление, что опытные аквариумисты из-за отсутствия знаний просто начинают себе придумывать всякие небылицы про генетику. Это похоже на рыболовов-профи, которые поймав очередную крупную рыбу бегут к ихтиологам с полным пониманием причин такого успеха, а ты над ними смеются, поскольку их данные ничем не подтверждены.
 
JS2592Дата: Четверг, 07.03.2013, 20:49 | Сообщение # 156
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей ты противоречишь сам себе:
- с одной стороны ты говоришь о проведении генетического анализа на основе результатов прямого и обратного креста в двух поколениях
и говоришь, что этого достаточно в основных случаях (понимаю - небольшое количество генов (2-3) плюс простой (доминантный) характер взаимодеяствия аллельных генов) и простейшее расположение генов  (напрмер аутосомальное). Уже два рецессивных признака дадут тебе не одназначные результаты. Добавь к этому   XY-сцепление у третьего признака...
- с другой стороны говоришь о поведённом анализе на основе двух крестов, которые не соответствуют выше указанным рекомендациям.

Моих знаний хватает мне для подсчета взаимодействия скажем так до четырёх независимых генов наследуемых аутосомально (простейший пример - просчёт фонового окраса или получение фоновых двойногорецессива по европейской системе. Сложнее для меня если часть расположена на аутосомах - другая часть на геносомах

Цитата (genetika-guppy)
Это неправильная позиция. Заранее что-то новое можно просчитать  в математике - в генетике/селекции так не получится.


В любом расчёте, даже чего-то нового, сначала  делают предположение (выдвигают теорию) о количестве генов, характере их взаимодействия (аллельные это гены или независимые друг от друга) и месте их расположения (например - аутосомы).
А потом проверяют\сверяют  свою теорию (теоретические расчеты о количестве групп и т.д.) с результатами проведенных практических крестов.
По результату сравнения можно сделать вывод о правильности сделанного предложения.
В случае отрицательного результата делают новое предположение  и .... новыя петля (смотри выше).


Или ты анализируешь по другому принципу?
Тогда поделись по какому!
Может всё намного проще, чем я это себе представляю!?

Лично я не могу мне представить, как можно что-то анализировать не имея никакого предположеня о том, что ты анализируешь и ожидаемом харакактере взаимодействия.

Даже в математике имея практическе данные (функцию одной величины от другой) делают сначала предположение о характере возможной функции: линейная это зависимость, квадратичная, логарифмическая, экспоненциальная и т.д. и проверяют общепризнанными методам (например методом минимального среднеквадратическог отклонения).


Сообщение отредактировал JS2592 - Четверг, 07.03.2013, 20:50
 
genetika-guppyДата: Четверг, 07.03.2013, 22:00 | Сообщение # 157
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
Сергей ты противоречишь сам себе:
- с одной стороны ты говоришь о проведении генетического анализа на основе результатов прямого и обратного креста в двух поколениях
и говоришь, что этого достаточно в основных случаях (понимаю - небольшое количество генов (2-3) плюс простой (доминантный) характер взаимодействия аллельных генов) и простейшее расположение генов  (напрмер аутосомальное).
- с другой стороны говоришь о поведённом анализе на основе двух крестов, которые не соответствуют выше указанным рекомендациям.
 Нет, просто первое - это идеальный вариант, а второе -  то что часто мы имеем. Но два поколения нам тоже очень много расскажут о генетике признака. Часто этого достаточно.
Цитата (JS2592)
В любом расчёте, даже чего-то нового, сначала  делают предположение (выдвигают теорию) о количестве генов, характере их взаимодействия (аллельные это гены или независимые друг от друга) и месте их расположения (например - аутосомы). А потом проверяют\сверяют  свою теорию (теоретические расчеты о количестве групп и т.д.) с результатами проведенных практических крестов.
По результату сравнения можно сделать вывод о правильности сделанного предложения.
В случае отрицательного результата делают новое предположение  и .... новыя петля (смотри выше).
 Якоб, ты очень сильно ошибаешься. Все о чем ты написал делается уже после того, как получены результаты крестов, а не до.

Цитата (JS2592)
Лично я не могу мне представить, как можно что-то анализировать не имея никакого предположеня о том, что ты анализируешь и ожидаемом харакактере взаимодействия.
Это потому что ты не генетик и серьезно не изучал генетику.
Это нормально.

Цитата (JS2592)
Даже в математике имея практическе данные (функцию одной величины от другой) делают сначала предположение о характере возможной функции: линейная это зависимость, квадратичная, логарифмическая, экспоненциальная и т.д. и проверяют общепризнанными методам (например методом минимального среднеквадратическог отклонения)
Тут тебе наверное виднее. Но биология - не математика.
Цитата (JS2592)
Уже два рецессивных признака дадут тебе не одназначные результаты. Добавь к этому   XY-сцепление у третьего признака... - с другой стороны говоришь о поведённом анализе на основе двух крестов, которые не соответствуют выше указанным рекомендациям.
Вот для этого нужно и разделять сложные признаки на простые.
И тогда все сразу будет понятно. Иначе будет каша.

В выходные я покажу это на практическом примере (нашей задаче).

Цитата (JS2592)
Моих знаний хватает мне для подсчета взаимодействия скажем так до четырёх независимых генов наследуемых аутосомально
Тогда ты точно справишься с этой задачей. Попробуй сам проанализировать результаты двух поколений.

Тут явно меньше 4 генов и наследование похоже на аутосомальное - только признак связан с с обеими половыми хромосомами.

Эта статья поможет правильно сделать предположение на основе результатов двух крестов и проанализировать их в ген. анализе:

http://genetika-guppy.my1.ru/publ....-1-0-9 
 
JS2592Дата: Четверг, 07.03.2013, 22:58 | Сообщение # 158
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (genetika-guppy)
Якоб, ты очень сильно ошибаешься. Все о чем ты написал делается уже после того, как получены результаты крестов, а не до.

Сергей, 
я где-нибудь говорил, что анализ результатов крестов делают до проведения креста?
Хотя и это может иметь место в планировании крестов при желании получить что-либо новое  не теряя время и место.
Но как правило в таких случаях уже имеют информацию о наследовании признаков!

Имея результат крестов выдвигается  теория и проверяется её соответствие результатам крестов.

Про остальное я уже писал.

Цитирую тебя самого (из статьи на оторую ты ссылаешься:
Сначала нужно определить (предположить) примерное количество генов, участвующих в определении признака. Далее нужно подсчитать количество возможных вариантов генотипов, которые образуются в F2. 
Это делается по формуле: Х= 4 в степени "n" (таблица 1), где n - предполагаемое количество генов, а Х - количество возможных вариантов генотипов.
В нашем примере мы предполагаем, что в наследовании признака окраса участвуют 2 гена, значит Х=16


и т.д.
 
genetika-guppyДата: Четверг, 07.03.2013, 23:36 | Сообщение # 159
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Сергей,  я где-нибудь говорил, что анализ результатов крестов делают до проведения креста?

Цитата (JS2592)
В любом расчёте, даже чего-то нового, сначала  делают предположение (выдвигают теорию) о количестве генов, характере их взаимодействия
Цитата (JS2592)Наличие генов формы покажут только проведенне опыты с заранее просчитывающимися вариантами (планируемые результаты).

Может я не так понял тебя?

Цитата (JS2592)
Имея результат крестов выдвигается  теория и проверяется её соответствие результатам крестов.
все верно.
 
genetika-guppyДата: Четверг, 07.03.2013, 23:37 | Сообщение # 160
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Так вот в нашей задаче есть все для того, чтобы выдвинуть гипотезу и подтвердить или опровергнуть ее.

Попробуй это сделать.
 
JS2592Дата: Пятница, 08.03.2013, 00:27 | Сообщение # 161
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
мои слова
цитата
"Наличие генов формы покажут только проведенне опыты с заранее просчитывающимися вариантами (планируемые результаты)."

предполагает только то, что если гены формы действительно существуют, то
- количество их определено;
- местоположение\тип наследования известен (аутосомальнй признак; XY-сцепленный, X-сцепленный, Y-сцепленный
- характер взаимодействия друг с другом известен (аллельный, независимый) и другими генами (например генами модификаторами) известен
что позволяет, зная генотип родителей по форме:
-  просчитать, даже не проводя скрещивания возможные варианты в потомстве F1 и  F2
- принять решение - А НАДО ЛИ МНЕ ЭТО?
- если надо - провести крест и отобрать, учитывая известные взаимодействия, нужных тебе особей.


Сообщение отредактировал JS2592 - Пятница, 08.03.2013, 00:29
 
genetika-guppyДата: Пятница, 08.03.2013, 00:33 | Сообщение # 162
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Теперь понятно. С решением этой задачи мы имеем ответ на эти вопросы.

Пока только в отношении всего 4 форм хвоста.

За остальные формы хвоста отвечают (помимо этих генов) другие гены.
 
boba56Дата: Пятница, 08.03.2013, 11:18 | Сообщение # 163
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
JS2592, а Вы не могли бы предложить схему опыта или скорее серии опытов?
Может быть этап рвзработки схемы сможет дать ответ?
 
JS2592Дата: Пятница, 08.03.2013, 14:30 | Сообщение # 164
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (genetika-guppy)
Условие задачи. Самка гуппи из лабораторной линии , самцы которой имеют форму хвостового плавника «верхний меч», была скрещена с самцом лабораторной линии «двойной меч» (обе линии имеют "дикий" фенотип). В первом поколении было получено 68 самцов, среди которых произошло расщепление на 4 фенотипических класса: «двойной меч» - 61, «верхний меч» - 3, «нижний меч» - 2 и круглохвостые (без «мечей») - 2.


Цитата (genetika-guppy)
Какие будут мысли?

Цитата (genetika-guppy)
Подсказка - для решения этой задачи необходимо учитывать отсутствие фенотипического проявления признака формы хвоста у самок и, как следствие, связь этого признака с половыми хромосомами.

Начну с того, что наличие расщепления в F1 по фенотипу (по форме хвоста) указывает на гетерозиготность исходных форм.
Причём судя по всему скорее  самки т.к. она не несёт видимых признаков.
Теоретически фенотип самца "двойной меч" может быть тоже гетерозиготным. Всё зависит от взаимодействия генов в случае аллельных генов или своего рода "супрессии" генов в случае независмых генов.

В любом случае F2 - это результат случая, даже исли на крест использовался исходный самец (из родительской пары).

Такая система используется если разводчик хочет получить линию, максимально сходную с линией самца, подбирая дочерей из F1 по потомству  F2 фенотипически максимально похожих на отца\дедушку.
Если самец из родительской пара проживёт достаточно долго, то есть возможность получить потомство F3 и F4 и "создать заново" линию самца.

Поэтому считаю крест F2 не годным (по количесту участвующих особей из F1  и количеству F2)  для проведения достоверного генетического анализа.

Результат F2 является случайным и не отражает в полной мере  генотип родительской пары.


Сообщение отредактировал JS2592 - Пятница, 08.03.2013, 14:35
 
genetika-guppyДата: Пятница, 08.03.2013, 15:08 | Сообщение # 165
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
Начну с того, что наличие расщепления в F1 по фенотипу (по форме хвоста) указывает на гетерозиготность исходных форм. Причём судя по всему скорее  самки т.к. она не несёт видимых признаков.
Теоретически фенотип самца "двойной меч" может быть тоже гетерозиготным.
Правильная мысль.

Цитата (JS2592)
В любом случае F2 - это результат случая, даже если на крест использовался исходный самец (из родительской пары).
Не совсем правильная мысль.
Мы анализируем то что получилось в двух поколениях.
Безусловно, самец F1 двойной меч был выбран по фенотипу, а не по генотипу. Но анализируя оба поколения мы сможем точно определить его генотип.

Цитата (JS2592)
Поэтому считаю крест F2 не годным (по количесту участвующих особей из F1  и количеству F2)  для проведения достоверного генетического анализа.
А какой крест ты считаешь правильным? обратно на отца? если да, то ты не сможешь проанализировать эти признаки в ген. анализе.
У тебя не будет достаточно информации для этого.

Цитата (JS2592)
Результат F2 является случайным и не отражает в полной мере  генотип родительской пары.
Неправильный вывод - любое поколение несет в себе родительские гены - безусловно в разных сочетаниях,
но всегда два поколения (F1 и F2)  будут объяснять генетику родителей!

И решение этой задачи четко это покажет.
 
JS2592Дата: Пятница, 08.03.2013, 15:40 | Сообщение # 166
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (genetika-guppy)
Неправильный вывод - любое поколение несет в себе родительские гены - безусловно в разных сочетаниях, но всегда два поколения (F1 и F2)  будут объяснять генетику родителей!

Могу только согласиться на частичную передачу генетической информации.
Каждый самец или самка в F1 несёт только 50% генетической информации от родительской самки.
В случае креста в F2  из только одной пары *брата на сестру F1)  вторые 50%  с вероятностью до 50% будут теряны безвозвратно. Я исхожу из предположения, что самка генерозиготна.
Ты не сможешь ни каким способом вернуть (проанализировать) потерянную информацию.

Поэтому генетический анализ по не гомозиготным исследдуемым признакам всегда несёт в себе ошибку (является частным случаем, зависящим от случайного выбора исходных пар из F1)
 

 
genetika-guppyДата: Пятница, 08.03.2013, 15:55 | Сообщение # 167
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
Могу только согласиться на частичную передачу генетической информации. Каждый самец или самка в F1 несёт только 50% генетической информации от родительской самки.
В случае креста в F2  из только одной пары *брата на сестру F1)  вторые 50%  с вероятностью до 50% будут теряны безвозвратно. Я исхожу из предположения, что самка генерозиготна.
Ты не сможешь ни каким способом вернуть (проанализировать) потерянную информацию.

Поэтому генетический анализ по не гомозиготным исследдуемым признакам всегда несёт в себе ошибку (является частным случаем, зависящим от случайного выбора исходных пар из F1)
Снова неверный вывод (про потерянную информацию) и я тебе докажу это на примере решения этой задачи.

Постараюсь сегодня выложить решение.
 
JS2592Дата: Пятница, 08.03.2013, 19:22 | Сообщение # 168
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (genetika-guppy)
Снова неверный вывод (про потерянную информацию) и я тебе докажу это на примере решения этой задачи.

К вопросу потери генетической информации в F2 в случае гетерозиготности родителей. 
Приведу для начала мои соображения. 





Если оба родители гетерозиготны вероятность потери ещё выше!
 
genetika-guppyДата: Пятница, 08.03.2013, 19:38 | Сообщение # 169
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
К вопросу потери генетической информации в F2 в случае гетерозиготности родителей.  Приведу для начала мои соображения.
  Теперь понял тебя. Под потерей генетической информации ты имеешь ввиду изменение генотипов в поколениях. 

Я же говорю о том, что при любом генотипе родителей по результатам двух поколений можно определить генотипы всех особей.
 
genetika-guppyДата: Пятница, 08.03.2013, 19:39 | Сообщение # 170
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Итак попробуем решить нашу задачу.

Условие задачи.
 Самка гуппи из лабораторной линии , самцы которой имеют форму хвостового плавника «верхний меч», была скрещена с самцом лабораторной линии «двойной меч» (обе линии имеют "дикий" фенотип).

В первом поколении было получено 68 самцов, среди которых произошло расщепление на 4 фенотипических класса: «двойной меч» - 61, «верхний меч» - 3, «нижний меч» - 2 и круглохвостые (без «мечей») - 2.


Для получения F2 был выбран самец из F1 с формой хвоста «двойной меч» и скрещен с родной сестрой. В F2 среди самцов было получено расщепление на 2 фенотипических класса: «двойной меч» - 18, «верхний меч» - 3.

Определите генетику исследуемых признаков.

Схема скрещивания.

 
genetika-guppyДата: Пятница, 08.03.2013, 19:41 | Сообщение # 171
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Рабочая гипотеза:

1. Признак формы хвоста проявляется в основном на самцах, но не на самках (за редким исключением - коронохвостые, веерохвостые). 

Первый вывод - признак сцеплен с полом, а точнее с Y-хромосомой. 

2. В первом поколении расщепление на 4 фенотипических класса. 

Вывод второй - наследование не моногенное. Предполагаем дигенное наследование (2 гена). 

Третий вывод  - эти гены не могут лежать только на Y-хромосоме, поскольку в этом случае не было бы расщепления на 4 фенотипических класса в первом поколении. Значит один или оба гена лежат на обеих половых хромосомах (XY-сцепленнные гены). Перебирая все возможные варианты генотипов и анализируя результаты двух поколений  получается, что оба исследуемых гена XY-сцепленнны. 

3. В первом поколении получилось 3 фенотипических класса с очень небольшим кол-вом особей (2 из которых отличаются от родительских форм). 

Вывод четвертый - предполагается наличие кроссинговера между изучаемыми генами. 

4. Отсутствие проявление исследуемых признаков у самок может затруднять искусственный отбор для получения чистых линий с определенной формой хвоста. 

Пятый вывод - учитывая, что X-хромосома есть у самцов и самок, а так же тот факт, что фенотипически самки не показывают  форму хвоста, самки даже чистых линий (особенно с фенотипом дикарей) могут быть гетерозиготны по исследуемым генам и передавать эти аллели самцам по наследству.
 
genetika-guppyДата: Пятница, 08.03.2013, 19:42 | Сообщение # 172
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Попробуем расписать гаметы F1 для XY-сцепленности двух генов:



Итак, в первом поколении мы получили преобладание двойного меча, но при этом появилось еще 3 фенотипических класса, 2 из которых - новых. При дигенном наследовании это может быть только при гетерозиготности хотя бы одного из родителей и кроссинговере.

25% кроссоверных самцов имеют фенотип двойного меча, поэтому их точное кол-во (предположительно их было 2-3) нам не известно (они смешались с основной группой), но мы рассчитаем его исходя из остальных 3 классов кроссоверов.

3/4% кроссинговера вычисляем по формуле  (3+2+2)х100/68 = 10,3% (фактически это процент кроссинговера исходя их полученных фенотипов, отличных от фенотипа отца).

Прибавляем 1/4 - получаем истинное значение кроссинговера = 13,7%.

Эта цифра и будет являться расстоянием между генами А и B, которое рассчитывается в сантиморганах (проценте кроссинговера) = 13 сМ.

Теперь, зная, что в F2 тоже будут кроссовреные самцы, мы сравним эту цифру с той, которая получится в F2.

Если обе цифры будут близки, значит мы на правильном пути.

Теперь обратимся к полученным генотипам -

Двойной меч –  A- B-          Нижний меч - Aabb           Верхний меч – aaBb       Круглый хвост - aaBB


Неизвестный фенотип - aabb (у самок)

Теперь проверим результаты нашего анализа в F2
Прикрепления: 2800657.jpg(83Kb)
 
genetika-guppyДата: Пятница, 08.03.2013, 19:45 | Сообщение # 173
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Итак, в F2 мы получили только 2 фенотипических класса.
Таким образом, скорее всего один из родителей должен быть гомозиготным.

Я просчитал несколько вариантов и остановился на гомозиготной самке (двойной рецессив) и самцу "двойной меч" с генотипом AаBB.

Результаты представлены в таблице.



Из нее видно, что образуется один основной класс самцов и один кроссоверный. Также необходимо учитывать, что кол-во самцов в F2 в 3 раза меньше, чем в F1, что может повлиять на общее кол-во кроссоверов, а значит и на % кроссинговера.

Рассчитаем кроссинговер:

3х100/21=14,3%

В F1 это значение было равно 13,7%.

Таким образом, % кроссинговера, рассчитанный на основе результатов двух поколений равен 14% и совпадает, что и требовалось доказать.

По генотипам тоже все сходится.
Прикрепления: 5738731.jpg(60Kb)
 
JS2592Дата: Пятница, 08.03.2013, 20:15 | Сообщение # 174
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (genetika-guppy)
Теперь понял тебя. Под потерей генетической информации ты имеешь ввиду изменение генотипов в поколениях.  Я же говорю о том, что при любом генотипе родителей по результатам двух поколений можно определить генотипы всех особей.

Нет Сергей, 
ты меня не понял: в моих примерах я показал, что в случае гетерозиготных родителей (расщепление по фенотипу  в F1) и использовании недостаточного количества пар для получения F2  потеря генетической инфорации практически  не избежна.
В моих примерах теряются генотипы с участием рецессивных генов с обозначением "а" и "с"
 
genetika-guppyДата: Пятница, 08.03.2013, 21:26 | Сообщение # 175
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
ты меня не понял: в моих примерах я показал, что в случае гетерозиготных родителей (расщепление по фенотипу  в F1) и использовании недостаточного количества пар для получения F2  потеря генетической инфорации практически  не избежна.
Информация не теряется, а преобразуется. В любом случае если есть результаты обоих крестов - она легко просчитывается, если фенотипы родителей различны. Если одинаковы - необходимы дополнительные кресты или анализ большего кол-ва потомства.
 
Форум / Forum » Гуппи (Poecilia reticulata Peters 1859) » Генетика гуппи » Сцепленность генов формы и окраса!
Страница 7 из 10«125678910»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017 | Используются технологии uCoz