Выбрать язык / Select language:
Ukranian
English
French
German
Japanese
Italian
Portuguese
Spanish
Danish
Chinese
Korean
Arabic
Czech
Estonian
Belarusian
Latvian
Greek
Finnish
Serbian
Bulgarian
Turkish
body { background-color: #E5E5E5; scrollbar-face-color: #DEE3E7; scrollbar-highlight-color: #FFFFFF; scrollbar-shadow-color: #DEE3E7; scrollbar-3dlight-color: #D1D7DC; scrollbar-arrow-color: #006699; scrollbar-track-color: #EFEFEF; scrollbar-darkshadow-color: #98AAB1;}
Среда, 18.10.2017, 03:15Главная | Регистрация | Вход

Меню сайта

Форма входа

Приветствую Вас Гость!

Друзья сайта

Мини-чат

Наш опрос

Оцените мой сайт
Всего ответов: 304

Статистика

Сцепленность генов формы и окраса! - Страница 8 - Форум / ForumСцепленность генов формы и окраса! - Страница 8 - Форум / Forum
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 8 из 10«12678910»
Форум / Forum » Гуппи (Poecilia reticulata Peters 1859) » Генетика гуппи » Сцепленность генов формы и окраса!
Сцепленность генов формы и окраса!
genetika-guppyДата: Пятница, 08.03.2013, 21:43 | Сообщение # 176
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Интересно, что почти во всех линиях 100% формы хвоста не удается получить. Результаты этого ген. анализа вполне соответствуют этим данным - много гетерозиготных генотипов, самки практически не определяются по фенотипу (речь о диких линиях), не маркированных цветовыми генами.
 
JS2592Дата: Пятница, 08.03.2013, 22:56 | Сообщение # 177
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (genetika-guppy)
Информация не теряется, а преобразуется.

Сергей ты же учёный, к тому же биолог:
если рецесивный ген удаляется из популяции в результате отбора, хотя бы и случайного, то как можно здесь говорить о преобразовани информации.

Простейший пример: ген альбинизма.
Если особь его имеющая не будет выбрана для креста (даже случайно), то ни один из её потомков не станет альбиносом, хотя бы и гетерозиготным.
Тут или есть или нет.
Их просто не будет, они не  будут зачаты.
Любой рецессивный ген можно потерять в результате неправильного отбора.

Цитата (genetika-guppy)
В любом случае если есть результаты обоих крестов - она легко просчитывается, если фенотипы родителей различны.

Ты хочешь сказать, что просчитать генотип гетерозиготных родителей по двум практически случайным крестамда ещё в  в которых имеет место частый Crossover) проще и однозначней чем у гомозиготных!!?

Добавлено (08.03.2013, 22:56)
---------------------------------------------
Сергей, попробуем сначала, скажем так, с проверки "граничных" условий.

Ты говоришь о лабораторной линии, а не о дикой популяции, причём с однозначно выраженным фенотипом.
Одна линия - линия самки - линия с верхним мечём.
Другая линия - линия самца - линия с двойным мечём.

Лабараторная линия эта линия котороя является, скажем так, "почти гомозиготной".
Иначе её нельзя использовать в "лабораторных"\исследовательских целех.

Или я ошибаюсь?.

Всё твоё решение построено на гетерозиготах, а в F2 вообще прописана самка из F1 являющаяся гомозиготной по рецессивным признакам с фенотипом вообще не входящим ни в один из прописанных фенотипических классов!

Можешь ты указать вероятность получения этого генотипа в F1?

И ещё, для ясности: круглый хвост - это без мечей? т.е. бесхвостые?


Сообщение отредактировал JS2592 - Пятница, 08.03.2013, 23:14
 
genetika-guppyДата: Пятница, 08.03.2013, 23:36 | Сообщение # 178
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
Сергей ты же учёный, к тому же биолог: если рецесивный ген удаляется из популяции в результате отбора, хотя бы и случайного, то как можно здесь говорить о преобразовани информации.
Не предирайся к словам, Якоб. Я говорю о ген. анализе  двух поколений с достаточным кол-вом особей.

А ты пишешь про эволюцию. smile
 
Цитата (JS2592)
Ты хочешь сказать, что просчитать генотип гетерозиготных родителей по двум практически случайным крестамда ещё в  в которых имеет место частый Crossover) проще и однозначней чем у гомозиготных!!?
Не проще, но можно. 

Цитата (JS2592)
Или я ошибаюсь?.

Цитата (JS2592)
Лабораторная линия эта линия котороя является, скажем так, "почти гомозиготной". Иначе её нельзя использовать в "лабораторных"\исследовательских целех.

Или я ошибаюсь?.

Якоб, ты идеалист - попробуй посмотреть шире на эту проблему. Гомозиготность - понятие, которое относится к моногенному наследованию (к одному гену).

А когда генов два и больше - это уже их взаимодействие. Там могут быть различные варианты - и гетерозиготные тоже.
Главное - постоянство фенотипа, которое проявляется в поколениях.

Генотип aabb, по всей видимости, это один из вариантов проявления фенотипа . верхнего меча (aaBb.

Без результатов доп. креста я не смогу это утверждать это однозначно, но по результатам F2 похоже на правду.
 
genetika-guppyДата: Пятница, 08.03.2013, 23:45 | Сообщение # 179
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
Всё твоё решение построено на гетерозиготах, а в F2 вообще прописана самка из F1 являющаяся гомозиготной по рецессивным признакам с фенотипом вообще не входящим ни в один из прописанных фенотипических классов!
Мое решение построено на анализе полученных расщеплений в двух поколениях. Если в F1 мы получили 4 фенотипических класса, то откуда возьмутся чистые гомозиготы? А в условии задачи четко прописаны чистые лабораторные линии. Значит они имеют частично гетерозиготные генотипы.

Цитата (JS2592)
Можешь ты указать вероятность получения этого генотипа в F1?

Вероятность получить в F1 среди самцов генотип aabb = 0%, а среди самок (с учетом кроссоверных самок) около 40 %.
Имеется ввиду данный конкретный пример.

Цитата (JS2592)
И ещё, для ясности: круглый хвост - это без мечей? т.е. бесхвостые?
Без мечей (круглый хвост).
 
genetika-guppyДата: Пятница, 08.03.2013, 23:54 | Сообщение # 180
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
К тому же если бы генотипы, определяющие форму хвоста были гомозиготными - они бы давно уже были известными.

А гетерозиготность этих генотипов, их расположение в половых хромосомах и непроявление признака у самок усложняют ген. анализ.


По всей видимости проявление формы хвоста самцов вызвано влиянием мужских половых гормонов на работу соответствующих генов, либо действием  сайленсеров и энхансеров - участков ДНК, которые тормозят или наоборот активруют работу генов (эти участки также находятся на половых хромосомах).
Только без научных исследований нам этого не понять.
 
JS2592Дата: Суббота, 09.03.2013, 01:35 | Сообщение # 181
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (genetika-guppy)
Не предирайся к словам, Якоб. Я говорю о ген. анализе  двух поколений с достаточным кол-вом особей. А ты пишешь про эволюцию

я имею ввиду не эволюцию, а пример, когда возможна потеря рецесивного гена. 
Да ты это и сам прекрасно понимаешь.
но пример ещё раз с пояснениями
не обращай внимания на коментарии типа "верхний меч", смотри на буквы



В случае использования в кресте самки из F1 с генотипом AABB в поколении F2 рецессиный ген будет утерян (он останется и будет иметься в F2 только в случае самки  с генотипом AаBB
 
genetika-guppyДата: Суббота, 09.03.2013, 13:21 | Сообщение # 182
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
Да ты это и сам прекрасно понимаешь.
Да я понимаю, но это частный случай, когда оба родителя с одинаковыми фенотипами, но разными генотипами. Но даже их можно анализировать, имея гомозиготных по рецессиву особей - спасет постановка  анализирующего скрещивания. Это и есть тот случай, когда необходима постановка дополнительных скрещиваний.
 
JS2592Дата: Суббота, 09.03.2013, 14:29 | Сообщение # 183
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей,
1.
ещё раз уточни, что понимаешь ты под мечём:
- удлинение крайних лучей хвостового плавника (в том числе как частный вариант прокрашенных - за счёт сцеплённых генов-маркеров покровного окраса),
- прокрас крайних лучей по форме "меча".

Это меч?



2.
Если ты считаешь, что гены формы (меча) являются XY-сцеплёнными (иначе не возможен Crossover), но   проявление их связано с наличием мужских гомонов (проявляются только на самцах), то это означает, что теоретически возможно за счёт гормональной обработки получить самок с мечами (хотя бы их задатками)

Да или нет?


Сообщение отредактировал JS2592 - Суббота, 09.03.2013, 14:34
 
genetika-guppyДата: Суббота, 09.03.2013, 14:39 | Сообщение # 184
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
ещё раз уточни, что понимаешь ты под мечём: - удлинение крайних лучей хвостового плавника (в том числе как частный вариант прокрашенных - за счёт сцеплённых генов-маркеров покровного окраса),
- прокрас крайних лучей по форме "меча".
Якоб, мечи это мечи - конечно удлинение крайних хвостовых лучей.

При чем здесь удлинение за счет "сцепленных генов-маркеров"?
Эти два признака (окрас и лучи) просто наследуются сцепленно.

Забудь уже про эту глупость и не трать на нее свое время - давай лучше разберемся в решении данной конкретной задачи с помощью ген. анализа.

Цитата (JS2592)
Если ты считаешь, что гены формы (меча) являются XY-сцеплёнными (иначе не возможен Crossover), но   проявление их связано с наличием мужских гормонов (проявляются только на самцах), то это означает, что теоретически возможно за счёт гормональной обработки получить самок с мечами (хотя бы их задатками)
Я предполагаю это. Возможно, это лишь один из нескольких факторов. Скорее всего существует Y-сцепленный ген, который отвечает за проявление этого признака при соответствующем генотипе. Гормоны это или что-то еще - это второй вопрос. Я самок двойного меча гормонами не обрабатывал, но вполне возможно, что задатки лучей проявятся при такой обработке.
 
genetika-guppyДата: Суббота, 09.03.2013, 14:55 | Сообщение # 185
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Еще одна мысль про сцепленность окраса и формы (и это, пожалуй, последний раз когда я к этой теме возвращаюсь):

Факты следующие - прокрашенность крайних лучей у селекционных форм и лучи совпадают,  у дикарей - далеко не всегда, хотя чаще совпадают (сцепленность и кроссинговер). Все это можно посмотреть на фото из этой темы.

Рыба с триангелем или веерохвостостью существует без пигментации в хвосте, но эти формы альбиносные (то что уже доказано фотографиями в этой теме) - значит у этой рыбы отсутствует пигментация в хвосте (кроме черного пигмента) и в случае обычной не альбиносной формы. 

Какой вывод можно сделать из этих фактов? 

Может быть форма хвоста зависит от черного пигмента?

Это не так, поскольку прокрас крайних лучей может быть и без черного пигмента, например у вильчатых форм со светлой фоновой - та же вилка, только без черного пигмента.

Надеюсь, Якоб, теперь теперь тебе понятно , что это абсолютно неверная  гипотеза  как с точки зрения биологии, так и результатов селекции. 

Кстати эта задача тоже вполне четко показывает, что полученные результаты можно доказательно объяснить с помощью ген. анализа с определением % кроссинговера между двумя генами. 
При этом это использовались дикие линии с серой фоновой, а значит минимальным "влиянием" окраса на форму (если бы даже оно и существовало).
 
genetika-guppyДата: Суббота, 09.03.2013, 14:56 | Сообщение # 186
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
Это меч?
Да, но это "тупой меч" - половинка от "тупой вилки".
 
JS2592Дата: Суббота, 09.03.2013, 15:15 | Сообщение # 187
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей,
проведённый анализ нечего не доказывает - это только рабочая гипотеза.
Причём анализ методом подгона под имеющийся результат.

Гипотеза будет доказана, если ты используя полученные знания проведешь контрольные кресты с большинством из своих вычесленных генотипов и получишь прогнозируемые достоверные результаты.

Хотя скорее всего я оптимист.... 

или в биологии\генетике действуют другие правила и системы доказательства?

 
Цитата (genetika-guppy)
Да, но это "тупой меч" - половинка от "тупой вилки".


А это полная тупая вилка\тупой двойной меч? 
 
genetika-guppyДата: Суббота, 09.03.2013, 16:55 | Сообщение # 188
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
Сергей, проведённый анализ нечего не доказывает - это только рабочая гипотеза.
Причём анализ методом подгона под имеющийся результат.
Якоб, это действительно рабочая гипотеза, но, в отличии от всех других, она подтверждается ген. анализом и не противоречит законам биологии.
Это само главное.

Конечно, для окончательного вывода нужно ставить доп. кресты.
Главное - это не просто слова или чье-то субъективное мнение, а настоящий ген. анализ реально полученных  (а не вымышленных) результатов скрещиваний.

И только такие результаты будут мной, как ученым, приниматься на этом форуме как док-ва той или иной гипотезы.
Все остальное спекуляция - этого хватает на других сайтах.

К вопросу "подгона под имеющийся результат" - судя по всему ты та ничего и не понял. Попробуй еще раз перечитать эту тему и статью по ген. анализу. Тогда слово "подгон" возможно покажется тебе неуместыным. Ген. анализ и "подгон" - это антагонисты. Либо одно, либо другое. Я использую ген. анализ.

К сожалению, среди отечественных любителей никто в стране пока не делал выводы исходя из просчитанных с помощью ген. анализа поколений, поэтому все это лишь пустые гипотезы ничем не подтвержденные. И во всем мире так, к сожалению.

Твое фото можно определить как один из фенотипических вариантов "тупой вилки", либо как промежуточный вариант между "тупой вилкой" и веерохвостыми.
 
genetika-guppyДата: Суббота, 09.03.2013, 16:58 | Сообщение # 189
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
Хотя скорее всего я оптимист....
  Ты просто еще очень наивен с точки зрения генетики и веришь в чудеса и небылицы  от опытных селекционеров, но мы это постараемся исправить.
 
JS2592Дата: Суббота, 09.03.2013, 19:28 | Сообщение # 190
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
Если ты считаешь, что гены формы (меча) являются XY-сцеплёнными (иначе не возможен Crossover), но   проявление их связано с наличием мужских гомонов (проявляются только на самцах), то это означает, что теоретически возможно за счёт гормональной обработки получить самок с мечами (хотя бы их задатками) Да или нет?

Цитата (genetika-guppy)
Я предполагаю это. Возможно, это лишь один из нескольких факторов. Скорее всего существует Y-сцепленный ген, который отвечает за проявление этого признака при соответствующем генотипе. Гормоны это или что-то еще - это второй вопрос.

Если это возможно,
то логично было бы предположить, что это ген должен быть учтен в генотипе с мечём.
Судя по всему это должен быть  третий Y-сцеплённый ген (например СС, Сс или сс), т.к. по твоему расчёту ты обошёлся с двумя генами и двумя аллелями.

При определённом состоянии этого гена проявление меча (какого либо конкретно или даже обоих) может быть невозможно и ты получишь безхвостых (твоих с круглым хвостом).
Или этот  ген (опять же чистая спекуляция) взаимодействуя с геном окраса самки (знаменитый ген Ср - который подарил миру гуппи с прокрашенным хвостом в форме триангель\веерохвост\лента).
Хотя это уже четвертый ген формы...

Что скажешь?

Добавлено (09.03.2013, 19:28)
---------------------------------------------
Цитата (genetika-guppy)
Ты просто еще очень наивен с точки зрения генетики и веришь в чудеса и небылицы

Сергей,
я может и наивен в генетике и выдаю желаемое за необходимое...

Но что мешает тебе провести свой аналогичный лабораторный опыт используя мечей (хотя бы и селекционных) из "проверенных" источников.
Я не думаю, что они настолько генетически испорчены, что не приготны ля генетического анализа.

Проведя проверочные кресты можно с уверенностью говорить о состоятельности\не состоятельности рабочей гипотеы (остаюсь как и был наивен).


Сообщение отредактировал JS2592 - Суббота, 09.03.2013, 19:54
 
genetika-guppyДата: Суббота, 09.03.2013, 19:57 | Сообщение # 191
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
Сергей, я может и наивен в генетике и выдаю желаемое за необходимое...

Но что мешает тебе провести свой аналогичный лабораторный опыт используя мечей (хотя бы и селекционных) из "проверенных" источников. 
Я не думаю, что они настолько генетически испорчены, что не пригодны ля генетического анализа
Мешает отсутствие свободных аквариумов дома, да и дел на основной работе так много, что я удивляюсь как я успеваю писать ответы на форуме (отвечаю в основном в выходные, либо вечером после работы, если ты заметил). Я и в выходные активно работаю на компе.

Я предлагаю тебе или любому другому аквариумисту сделать крест селекционных верхних мечей (самка) на двойной меч (самец) и проанализировать в двух поколениях результат по всем правилам ген. анализа с точным подсчетом всех особей. 

Цитата (JS2592)
логично было бы предположить, что это ген должен быть учтен в генотипе с мечём.  Судя по всему это должен быть  третий Y-сцеплённый ген (например СС, Сс или сс), т.к. по твоему расчёту ты обошёлся с двумя генами и двумя аллелями.

При определённом состоянии этого гена проявление меча (какого либо конкретно или даже обоих) может быть невозможно и ты получишь безхвостых (твоих с круглым хвостом).
Или этот  ген (опять же чистая спекуляция) взаимодействуя с геном окраса самки (знаменитый ген Ср - который подарил миру гуппи с прокрашенным хвостом в форме триангель\веерохвост\лента). 
Хотя это уже четвертый ген формы...

Что скажешь?
Думаю если этот Y-сцепленный ген существует, то он просто "разрешает" проявиться уже существующему генотипу. Не более того. Поэтому здесь он не учитывается, да и пока это всего лишь предположение.
 
genetika-guppyДата: Суббота, 09.03.2013, 20:20 | Сообщение # 192
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Якоб, возможно тебе будет интересно мнение профессиональных генетиков, которые помогали мне в проверке правильности решения этой задачи. Так вот они изначально предполагали наличие этого Y-сцепленного гена, но исходя из полученных данных (в том числе кроссоверных особей в первом и втором поколении),  подтвердилась именно XY-сцепленность двух генов.
 
JS2592Дата: Воскресенье, 10.03.2013, 14:33 | Сообщение # 193
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (genetika-guppy)
Я просчитал несколько вариантов и остановился на гомозиготной самке (двойной рецессив) и самцу "двойной меч" с генотипом AаBB.

Сергей, 
ты меня извини, если я тебя отвекаю по пустякам...
Хотел разобраться со кроссоверами из F2 по гаметам и мне кажется, что используешь в своей схеме неправильные гаметы:
- ты пишешь в коментариях к схеме, что по твом расчётам самец должен иметь генотип   AаBB (гаметы АВ и аВ)
а в самой схеме используешь гаметы "АВ" и "ав" (раздел не кроссоверы). Соответственно ошибка есть и в кроссоверах..
Где ошибка -? 
В моей голове ?

По крайней мере таблица F2 в представленном виде не соответствует коментариям, а значит и выводам.
 
genetika-guppyДата: Воскресенье, 10.03.2013, 15:55 | Сообщение # 194
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
Где ошибка -?  В моей голове ?
Нет, у тебя все хорошо с головой. Это я ошибся в написании одной гаметы в F2. Исправил.

Цитата (JS2592)
По крайней мере таблица F2 в представленном виде не соответствует коментариям, а значит и выводам.
Не смотря на это результаты в таблице не поменялись и полностью соответствуют комментариям и выводам smile
 
genetika-guppyДата: Воскресенье, 10.03.2013, 19:12 | Сообщение # 195
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
http://genetika-guppy.my1.ru/forum/2-253-1 -

тут еще один пример практического применения ген. анализа - анализ генотипов лютино и альбиносов.
 
JS2592Дата: Воскресенье, 10.03.2013, 19:46 | Сообщение # 196
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (genetika-guppy)
Не смотря на это результаты в таблице не поменялись и полностью соответствуют комментариям и выводам

Сергей,
В генетике всё имеет своё название... и я думаю что эти взаимодействие двух независимых имеющих по две аллели генов имеющие столь сложное проявление в фенотипе уже описаны

Двойной меч AABB; АаВВ; ААВв; АаВа
Нижний меч Aabb
Верхний меч aaBb
Круглый хвост aaBB
?                        aabb

Я пробовал найти его в интернете, но пока безуспешно.

Хотел бы ещё уточнить по кресту родителей и анализу F1.
Почему-то у меня получается другое сотношение фенотипов чем у тебя (я взял твоё описание).
Я не учитывал кроссоверные варианты (это в любом случае маленькая часть и не делает погоды).

самка Верхний меч самец Двойной меч
aaBb                        x AaBb

AB          Ab         aB         ab
aB AaBB  AaBb        aaBB        aaBb
ab AaBb Aabb aaBb aabb

Всего  8 100%
Двойной меч AABB - 0   AaBB - 1 AABb - 0   AaBb - 2  3  37,5 %
Нижний меч Aabb - 1                           1  12,5 %
Верхний меч aaBb - 2                           2  25 %
Круглый хвост aaBB - 1                           1  12,5 %
?                       aabb - 1                           1  12,5 %

У меня не получается 86% Двойных мечей как у тебя. Зато других фенотипов предостаточно.
Помоги мне найти мою ошибку!

Добавил картинку....

[l][/l]
P.S.
Я использовал твою гипотезу о  XY-сцеплённости на которое расспространяется действи Менделеевских законов


Сообщение отредактировал JS2592 - Воскресенье, 10.03.2013, 20:12
 
genetika-guppyДата: Воскресенье, 10.03.2013, 22:40 | Сообщение # 197
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
Почему-то у меня получается другое сотношение фенотипов чем у тебя (я взял твоё описание). Я не учитывал кроссоверные варианты (это в любом случае маленькая часть и не делает погоды).

А зря - кроссоверы многое могут сказать о генотипе. Их обязательно нужно учитывать при ген. анализе.

Цитата (JS2592)
Я использовал твою гипотезу о  XY-сцеплённости на которое расспространяется действи Менделеевских законов
Это совсем другой случай - здесь в нашей задаче два гена наследуются вместе (сцепленно) - лежат на одной хромосоме, а истинные менделирующие признаки наследуются независимо - каждый ген находится на отдельной хромосоме, поэтому Менделевское расщепление здесь не походит (см. мою схему - она для сцепленных генов).

Цитата (JS2592)
Помоги мне найти мою ошибку!

Твоя ошибка в том, что ты анализируешь эти признаки как независимые (менделирующие), а на самом деле они сцепленны с полом и наследуются вместе.

Прикрепления: 6139534.jpg(60Kb)
 
genetika-guppyДата: Четверг, 14.03.2013, 22:07 | Сообщение # 198
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (genetika-guppy)
истинное значение кроссинговера = 13,7%. Эта цифра и будет являться расстоянием между генами А и B, которое рассчитывается в сантиморганах (проценте кроссинговера) = 13 сМ.


Цитата (genetika-guppy)
Рассчитаем кроссинговер: 3х100/21=14,3%

В F1 это значение было равно 13,7%.

Таким образом, % кроссинговера, рассчитанный на основе результатов двух поколений равен 14% и совпадает, что и требовалось доказать.

По генотипам тоже все сходится.

Теперь я полностью уверен в правильности решения этой задачи.
Еще одна моя ошибка в написании гамет кроссоверной самки в F2  - исправил. Таким образом, в F2 образуется один кроссоверный класс самцов - "верхний меч".

Теперь все встало на свои места. Конечно - это только часть генов формы, но это уже настоящая доказательная база, которую необходимо расширить за счет ген. анализа результатов крестов других стандартов.

Это хорошо соотносится с данными Кирпичникова - у него описаны гены (например, Elongatus и Lineatus), определяющих форму хвоста с наследованием по псевдоаутосомному принципу - XY-сцепленность.
Часть генов формы хвоста, по данным Кирпичникова, относятся к Y-сцепленным.

Интересно, что двойной меч у Кирпичникова - это Y-сцепленный ген (ссылка  на работы Dzwillo, 1959).

Я полностью доволен и это действительно новые знания и данные по генетике гуппи, доказанные в ген. анализе, в отличии от большинства непроверенной и недоказанной информации.

Эти данные можно смело брать за основу будущей таблицы генов формы, которых явно больше, чем 2 (+ гены-модификаторы).

Теперь нужно искать информацию по другим формам хвоста - естественно 2 поколения с кол-вом классов и т.д., к чему я уже приступил.

Надеюсь на помощь в добычи этой важной информации.
 
JS2592Дата: Пятница, 15.03.2013, 01:25 | Сообщение # 199
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей,
всё равно я где-то что-то недопонимаю. Я не цепляюсь к словам, хочу понять:
1. В своемпервом  выводе ты пишешь: "признак
сцеплен с полом, а точнее с Y-хромосомой"

2. В третьем  выводе ты пишешь: "Перебирая всевозможные варианты генотипов и анализируя результаты двух поколений  получается, что оба исследуемых гена XY-сцепленнны"

Не является ли это противоречием? Это противоречиея думаю можно снять наличием третьего гена, расположенного на негомологичном
участке Y-гоносомы.
Мы о нем уже говорили.
Если принять его наличие, то это объясняет наличие мечей только у самцов.
Оставаясь при XY-сцепленности генов (как условие возможности кроссовингера) и не уходя далеко от твоей схемы хочу предложить другой тип взаимодействия:  по типу епистаза, а
точнее епистаза по доминатному типу.
Ген А эпистатичен гену В, и последний вего присутствии не проявляется.Тогда описание генотипов будет выглядеть так:

DS – A (доминантный): ААВВ, АаВв, ААВв, АаВВ, Aabb Aabb
OS – B (доминантный): ааВв, ааВВ
US – a;b (рецессивные): aabb

Оставаясь при твоих исходных данных для родителей
самец DS: Y-"АВ"; X-"aB"
самка OS: X-"aB";X-"ab"
и наличии кроссоверов F1 соотношение фенотипов в результатах неизменится.
Сергей,
мне кажется, что эта схема  наследования тоже может иметь место.
При этом:
- остаются все твои кроссоверы,
- непоявляется не понятный пятый генотип.
- Но, не объясняет появление"круглохвостых"

Можно ввести ещё один XY -сцеплённый ген"С\с",  который в рецессивном гомозиготном состоянии дает мечи.
Hе зря говорят, что наличие самки из "меченостной" линии - обязательное условие получения мечей у потомства.
Конечно, можно "вытащить" мечей только из линии самцов (уже имеющих этот ген "с".
Но для этого необходимо намного больше времени.

Завтра выложу схему крестов, но пока без появления круглохвостых в F1


Сообщение отредактировал JS2592 - Пятница, 15.03.2013, 01:36
 
genetika-guppyДата: Пятница, 15.03.2013, 13:22 | Сообщение # 200
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2793
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата (JS2592)
всё равно я где-то что-то недопонимаю. Я не цепляюсь к словам, хочу понять: 1. В своемпервом  выводе ты пишешь: "признак
сцеплен с полом, а точнее с Y-хромосомой"

2. В третьем  выводе ты пишешь: "Перебирая всевозможные варианты генотипов и анализируя результаты двух поколений  получается, что оба исследуемых гена XY-сцепленнны"

Не является ли это противоречием?
Якоб, нет - это не противоречие. Это первые выводы, которые можно сделать до основного ген. анализа по расщеплению. 

Признак проявляется на самцах, поэтому точно связан с Y-хромосомой, но в F1 образуются кроссоверные особи, значит этот ген имеет гомологичный участок и в X-хромосоме, поэтому (после ген. анализа) наследование XY-сцепленное.

Цитата (JS2592)
Ген А эпистатичен гену В, и последний вего присутствии не проявляется.Тогда описание генотипов будет выглядеть так: DS – A (доминантный): ААВВ, АаВв, ААВв, АаВВ, Aabb Aabb
OS – B (доминантный): ааВв, ааВВ
US – a;b (рецессивные): aabb

Оставаясь при твоих исходных данных для родителей
самец DS: Y-"АВ"; X-"aB"
самка OS: X-"aB";X-"ab"
и наличии кроссоверов F1 соотношение фенотипов в результатах неизменится.
Сергей,
мне кажется, что эта схема  наследования тоже может иметь место.
При этом:
- остаются все твои кроссоверы,
- непоявляется не понятный пятый генотип.
- Но, не объясняет появление"круглохвостых"
Якоб, в твоей схеме есть рациональное зерно (безусловно, при таких генотипвх идет взаимодействие неаллельных генов, вопрос только какой тип взаимодействия), но появление круглохвостых оно не объясняет. Нужно будет еще подумать над этим взаимодействием - впереди выходные - как раз будет время этим заняться.

 
Цитата (JS2592)
Можно ввести ещё один XY -сцеплённый ген"С\с",  который в рецессивном гомозиготном состоянии дает мечи. Hе зря говорят, что наличие самки из "меченостной" линии - обязательное условие получения мечей у потомства.
Конечно, можно "вытащить" мечей только из линии самцов (уже имеющих этот ген "с".
Но для этого необходимо намного больше времени.
Ввести то можно такой ген, тоько у меня есть сомнения, что результаты так же точно, как для двух генов, сойдутся в ген. анализе для трех.
 
Форум / Forum » Гуппи (Poecilia reticulata Peters 1859) » Генетика гуппи » Сцепленность генов формы и окраса!
Страница 8 из 10«12678910»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017 | Используются технологии uCoz