| Пятница, 03.05.2024, 10:28 | Главная | Регистрация | Вход |
|
|
О генетике и селекции в общем и Сторожеве в частности. - Страница 2 - Форум / ForumО генетике и селекции в общем и Сторожеве в частности. - Страница 2 - Форум / Forum
|
О генетике и селекции в общем и Сторожеве в частности.
|
|
| Валерий | Дата: Понедельник, 30.08.2010, 23:15 | Сообщение # 26 |
 Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 438
Статус: Offline
| Quote (vladko) поэтому я предполагаю как бы усечённый конкурс, 
|
| |
| |
| DimaZ33 | Дата: Вторник, 31.08.2010, 04:44 | Сообщение # 27 |
 Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Володь какой возраст самца выложенного на первой странице?
|
| |
| |
| vladko | Дата: Вторник, 31.08.2010, 12:47 | Сообщение # 28 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 236
Статус: Offline
| Дим возраст почти год самца.Вот эти помоложе Добавлено (31.08.2010, 12:46)
---------------------------------------------
http://genetika-guppy.my1.ru/_fr/2/0858119.jpg Добавлено (31.08.2010, 12:47)
---------------------------------------------
Сообщение отредактировал vladko - Вторник, 31.08.2010, 12:45 |
| |
| |
| Валерий | Дата: Вторник, 31.08.2010, 15:28 | Сообщение # 29 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 438
Статус: Offline
| Ну,а говоришь выставлять не чего,все погибли,эти самцы как-раз к ноябрю для конкурса подойдут,интересная рыба получается,да и форма не плохая,с моими ещё работать до такой формы.
|
| |
| |
| DimaZ33 | Дата: Вторник, 31.08.2010, 15:49 | Сообщение # 30 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Холрошая рыба, но на фото 
В реальности, особенно в аквасах зоомагазина такие экземпляры смотрятся убого.
В средненьких магазинах не будут заморачиваться над отсвещением и пр.
да ещё долгй рост
Я был в курсе, что не коммерческая рыба, но то, что даже бесплатно не захотят посадить, что бы более коммерческой место оставить это вообще убивает направление мечей в разводничестве.
|
| |
| |
| Валерий | Дата: Вторник, 31.08.2010, 16:00 | Сообщение # 31 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 438
Статус: Offline
| По немногу они уходят,я сдавал в два места м 40 штук,уходили конечно дольше чем веерохвостые,но сейчас люди спрашивают,говорят хвостатые надоели,а эти по окрасу из далёкого детства,поэтому вопрос спорный,просто торгаши видят рыба не такая хвостатая и не такая яркая,ага значит отбиваться дольше будет,поэтому и не берут,кстати эндлеры хорошо уходят,а чтобы их было больше,самцов эндлеров на самок ретикулят сажай,в F2 все самцы будут с окрасом эндлеров,но помёт будет не 10 штук,а 40-50,что для комерции очень хорошо.
|
| |
| |
| vladko | Дата: Вторник, 31.08.2010, 16:47 | Сообщение # 32 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 236
Статус: Offline
| Quote (Валерий) Ну,а говоришь выставлять не чего,все погибли,эти самцы как-раз к ноябрю для конкурса подойдут,интересная рыба получается,да и форма не плохая,с моими ещё работать до такой формы.
Валер присмотрись и поймёшь что эта рыба ещё не готова.Красный цвет точно "плавает"(у кого гомо- у кого гетерозиготен)и я думаю то же с жёлтым.Сейчас сделал таких со светлой фоновой чтоб получше разобраться.За год может успею,хотя как пойдёт.А этот год мимо
|
| |
| |
| Валерий | Дата: Вторник, 31.08.2010, 16:58 | Сообщение # 33 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 438
Статус: Offline
| Ну есле выставляться с расчётом на первое место,то конечно и года не хватит,а выставиться чтобы показать чего достиг на данный момент,не ради места,а именно показать результат,то можно.
|
| |
| |
| vladko | Дата: Вторник, 31.08.2010, 21:55 | Сообщение # 34 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 236
Статус: Offline
| Ну по твоим словам получается что с таким же успехом можно и дворняжек выставлять.Я всегда считал что на конкурсе рыба должна быть хоть немного лучше ширпотреба,который продаётся на птичке и зоомагазинах
|
| |
| |
| Роса | Дата: Вторник, 31.08.2010, 22:15 | Сообщение # 35 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| To Vladko: B-C---A 
|
| |
| |
| Валерий | Дата: Вторник, 31.08.2010, 22:29 | Сообщение # 36 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 438
Статус: Offline
| Quote (vladko) Ну по твоим словам получается что с таким же успехом можно и дворняжек выставлять.Я всегда считал что на конкурсе рыба должна быть хоть немного лучше ширпотреба,который продаётся на птичке и зоомагазинах |
| |
| |
| vladko | Дата: Вторник, 31.08.2010, 22:34 | Сообщение # 37 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 236
Статус: Offline
| Quote (Роса) To Vladko: B-C---A
Вот и первые ответы.Спасибо Роса что написал!!!
Quote (Валерий) Ну есле ты свою рыбу за такую считаешь,то ни чем помочь нельзя,это диагноз
Валера я свою рыбу такой не считаю,но отношусь самокритично-это разные вещи
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 31.08.2010, 23:39 | Сообщение # 38 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Каждый вправе выбирать сам, что ему выставлять на конкурс или нет из своего хозяйства.
Считаю, что любая рыба конкурса достойна, если так считает ее владелец... 
|
| |
| |
| Дим@нчик | Дата: Среда, 08.09.2010, 19:05 | Сообщение # 39 |
 Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Ребята вы тут разбираете кому принадлежит пальма первенства в понимании основ селекции,генетики и т.д.,а между тем я тихо фигею какая школа у проклятых буржуев и в частности у товарисчей из Азии.По моему они там уже давно разобрались со всеми вопросами и очень уверенно занимаются селекцией и выведением новых пород рыбса.Так к чему я это говорю,а к тому что я так понял тут сошлись два авторитета или две школы и чубят друг друга..А между тем селекция в постСНГовском пространстве кажись на уровне,ну может чуть выше плинтуса.Облазив кучу ресурсов словил себя на мысли что никто по факту за развитие этого дела особо не ратует.Вы хоть как нибудь более менее ясно накрапали с чего начать,в смысле в какой последовательности изучать имеющийся материал по селекции и генетике,что читать априори в первую очередь,что не читать.А то спорите о своих алелях и хромосомах,а до нас простых смертных и дела нет.  Это все критика,но есть и радостные моменты - например появление этого ресурса,за что его основателю наше с кисточкой..
Сообщение отредактировал Дим@нчик - Среда, 08.09.2010, 19:14 |
| |
| |
| vladko | Дата: Четверг, 09.09.2010, 00:26 | Сообщение # 40 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 236
Статус: Offline
| Quote (Дим@нчик) между тем я тихо фигею какая школа у проклятых буржуев и в частности у товарисчей из Азии.По моему они там уже давно разобрались со всеми вопросами и очень уверенно занимаются селекцией и выведением новых пород рыбса
Ну если бы у тебя в каждой бочке или кастрюле где-нибудь на даче жила бы рыба круглый год,то вполне возможно и ты бы вывел кое-что новое,а так только квартира,где и без аквариумов то развернуться негде
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 09.09.2010, 01:32 | Сообщение # 41 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Дим@нчик) По моему они там уже давно разобрались со всеми вопросами и очень уверенно занимаются селекцией и выведением новых пород рыбса. Это не так. У них идет простой отбор. Я был в двух странах в прошлом году - Сингапур и Малайзия - они очень темные в генетике - еще темнее чем у нас в стране (не в обиду им будет сказано, ребята они замечательные), но методом простого отбора в условиях когда гуппи круглый год в бочке на улице живут добиваются хороших результатов. Основной двигатель азиатской аквариумистики - это бизнес. Новая порода - хорошие деньги. А уровень жизни в большинстве стран Азии не самый высокий... У нас это пока больше хобби... Quote (Дим@нчик) Так к чему я это говорю,а к тому что я так понял тут сошлись два авторитета или две школы и чубят друг друга.. Вот мы ее и будем потихоньку поднимать. Это рабочий спор - ученого с селекционером. Главное - истина. Quote (Дим@нчик) А между тем селекция в постСНГовском пространстве кажись на уровне,ну может чуть выше плинтуса.
Quote (Дим@нчик) Облазив кучу ресурсов словил себя на мысли что никто по факту за развитие этого дела особо не ратует.Вы хоть как нибудь более менее ясно накрапали с чего начать,в смысле в какой последовательности изучать имеющийся материал по селекции и генетике,что читать априори в первую очередь,что не читать.А то спорите о своих алелях и хромосомах,а до нас простых смертных и дела нет. На этом сайте уже достаточно информации для начинающих селекционеров: http://genetika-guppy.my1.ru/publ....3-1-0-9 http://genetika-guppy.my1.ru/forum/47-64-1#432 http://genetika-guppy.my1.ru/forum/44 и т.д. Всегда можно обсудить любой вопрос в форуме... Было бы желание... и т.д.
|
| |
| |
| Дим@нчик | Дата: Четверг, 09.09.2010, 02:03 | Сообщение # 42 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Это не так. У них идет простой отбор. Я был в двух странах в прошлом году - Сингапур и Малайзия - они очень темные в генетике - еще темнее чем у нас в стране (не в обиду им будет сказано, ребята они замечательные), но методом простого отбора в условиях когда гуппи круглый год в бочке на улице живут добиваются хороших результатов. Основной двигатель азиатской аквариумистики - это бизнес. Новая порода - хорошие деньги. А уровень жизни в большинстве стран Азии не самый высокий... У нас это пока больше хобби... Ну так они не только гупарей разводят,да и что то слабо верится что технологи у них не знают основ генетики..Я не говорю все,но технологи.. Кстати а Ф.Полканов "Подводный мир в комнате" вообще стоящий материал для нашего брата, все таки 1970 год...Thank за ссылки..
Сообщение отредактировал Дим@нчик - Четверг, 09.09.2010, 02:04 |
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 09.09.2010, 09:40 | Сообщение # 43 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Дим@нчик) Ну так они не только гупарей разводят,да и что то слабо верится что технологи у них не знают основ генетики..Я не говорю все,но технологи.. Технологии самые простые - для бизнеса - в прудах под открытым небом, для себя - в аквариумах .. под открытым небом - минимальные затраты по содержанию. Самые главные технологии - это деньги, которые они зарабатывают. Вот они то и есть настоящие азиатские технологии. Когда у нас пара будет стоить 500-1000 р. и выше - сразу технология заработает. Quote (Дим@нчик) Кстати а Ф.Полканов "Подводный мир в комнате" вообще стоящий материал для нашего брата, все таки 1970 год...Thank за ссылки.. Это вопрос?
|
| |
| |
| Дим@нчик | Дата: Четверг, 09.09.2010, 09:56 | Сообщение # 44 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Это вопрос? Ага..Забыл вопросительный поставить.
|
| |
| |
| vladko | Дата: Четверг, 09.09.2010, 13:17 | Сообщение # 45 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 236
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Это рабочий спор - ученого с селекционером. Главное - истина.
Здесь не истина а тупик.Каждый прав по-своему,а истины возможно никто не знает полностью и вряд ли все загадки связанные с гуппи решат при нашей жизни.Только наши потомки,поэтому разумнее не "становиться в позу",утверждая что именно кто-то из вас знает эту истину на все 100,а вместе решать проблему,уважительно относясь друг к другу,а не оскорблять,доказывая мнимую правоту
|
| |
| |
| Дим@нчик | Дата: Четверг, 09.09.2010, 17:35 | Сообщение # 46 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Quote (vladko) Здесь не истина а тупик.Каждый прав по-своему,а истины возможно никто не знает полностью и вряд ли все загадки связанные с гуппи решат при нашей жизни.Только наши потомки,поэтому разумнее не "становиться в позу",утверждая что именно кто-то из вас знает эту истину на все 100,а вместе решать проблему,уважительно относясь друг к другу,а не оскорблять,доказывая мнимую правоту Угу, учитывая, что в нюансы данного вопроса посвящены единицы в той мере, чтоб оценить, кто из вас ближе к истине,  то среднестатистическим юзерам далеким от той самой истины, которая является причиной конфликта между двумя эээм, достойными мужами, глубоко по шарабану кто из вас ближе и кто дальше. А выглядит это не совсем солидно, хотя понятное дело, что в первую очередь под истиной за частую принимается не реальное приближенность к той самой истине, сколько борьба за престиж и авторитет. Ни в коем случае не хотел посягать на расстояние между кем то и научной истиной, просто нахватавшись по верхам и обладая приличной школой демагога в принципе можно на раз, два дискредитировать кого угодно. Тем паче, что истина выявляется в таких запутанных вопросах наверняка не в интернет баталиях, от которых толку не фига нет. Так что терпимее господа отнеситесь друг к другу, резкость и категоричность портит ваш же имидж, не драматизируйте..;)
Сообщение отредактировал Дим@нчик - Четверг, 09.09.2010, 17:41 |
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 09.09.2010, 19:38 | Сообщение # 47 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (vladko) Здесь не истина а тупик.Каждый прав по-своему Нет, Володя. Не может быть двухправд и двух истин - они всегда в одиночестве находятся. Так что часто приходится всегда делать выбор в пользу понятного или истинного. Quote (vladko) вместе решать проблему,уважительно относясь друг к другу Тут полностью согласен, но это движение должно быть с обои сторон. Я его начал уже давно, но Сторожев "встал в позу" и из нее пока не собирается выходить. Это его выбор. Я все возможное уже сделал, но человек это не оценил, значит не нужно ему это... Это мое личное субъективное мнение. Quote (vladko) а не оскорблять,доказывая мнимую правоту Владимир, не нужно таких фраз кидать, когда нет соответсвующих знаний... Давай высказывать свое личное мнение... Quote (Дим@нчик) в нюансы данного вопроса посвящены единицы в той мере, чтоб оценить, кто из вас ближе к истине Очень правильная мысль... вот этим и пользуются те у кого есть пробелы в знаниях, но зато большой жизненный опыт. Нужно просто понять, что не может не биолог учить биолога ген. анализу и вообще биологии. Это бред.
А вот работать вместе и сообща, решая генетические и селекционные задачи - это не только необходимо, это единственная возможность разобраться в вопросе "от" и "до". И все небылицы про то, что все это можно сделать без соответсвующей квалицикации можете забыть. Вы же не сможете сделать вывод о результате креста без самих рыб. Вот также и нельзя сделать окончательный вывод без ген. анализа по всем правилам. Типичный пример про эндлеров. Сторожев больше года с пеной у рта доказывал, что эндлеры и гуппи - один вид - действительно - внешне похожи, спариваются без проблем, плодовитое потомство, схожий ареал обитания в природе и т.п. Я предложил ему проверить это в лаборатории научными методами - он согласился, помог с рыбой, аквариум в эту лабу поставил (за свои деньги). Прошло порядка 5 экспериментов - потрачен почти год и вот результат - по ферментам это разные виды (правда я планирую продолжить изучать этот вопрос на уровне ДНК). Кто мог доказать это дома? Праильно, никто. Можно только бездоказательно рассуждать и высказывать свои мысли, но доказать без квалифицированной научной работы это не возможно. Например, ген. анализ провести может любой у себя дома и для этого ему не нужно быть специалистом в селекции гуппи. С нуля любой начинающий аквариумист, разобрвшись в ген. анализе, сможет понять генетику любого признака. И он это сделает раз и навсегда - не будет иметь никаких проблем.
Поэтому, если кандидат биологических наук говорит что-либо об известных и общепринятых в ученых кругах генетических законах и генетическом анализе (даже не свое личное мнение), то прислушиваться нужно, по-мому мнению, к нему, а не к человеку, кторый сам придумывает эти законы сам, без образования и должной квалификации. При чем делает это "на глаз", абсолютно бездоказательно. Поймите, это не понты и не PR. Это нормальный грамотный подход к решению проблемы... Каждый должен заниматься своим делом - Сторожев - селекцией, я - генетикой и т.п. Каждый должен учить других исходя из собственного опыта и полученых знаний - ничего не придумывая, а только оперируя фактам, вынося их на всеобщее обсуждение. И делать это нужно по законам селекции и генетики - у каждой из наук - эти законы свои и смешивать их нельзя. У нас в стране поэтому порядка и нет, посольку каждый чиновник/начальник на местах думает, что ему положено делать все что он захочет... Это не так. Каждый должен на своем месте трудится - сапожник должен чинить сапоги, учитель - учить детей, врач - лечить пациентов, военный - Родину защищать, а ученый - в лаборатории работать. Поменяйте их местами и все сразу поймете... У Булгакова в "Собачьем сердце" это все написано очень хорошо и понятно...
|
| |
| |
| vladko | Дата: Четверг, 09.09.2010, 20:26 | Сообщение # 48 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 236
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Типичный пример про эндлеров. Сторожев больше года с пеной у рта доказывал, что эндлеры и гуппи - один вид - действительно - внешне похожи, спариваются без проблем, плодовитое потомство, схожий ареал обитания в природе и т.п.
Ну насчёт пены ты явно преувеличил как всегда.Если быть честным до конца то ни Сторожев на забугорных сайтах писал о сенсации по поводу гуппи и эндлеров.А Валера на другом сайте.Кстати по вашему эксперименту селекционные от дикарей отличались всего по двум ферментам вроде.Как это можно обьяснить и какой вывод сделать?
|
| |
| |
| Дим@нчик | Дата: Четверг, 09.09.2010, 20:30 | Сообщение # 49 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Каждый должен заниматься своим делом - Сторожев - селекцией, я - генетикой и т.п. Каждый должен учить других исходя из собственного опыта и полученых знаний - ничего не придумывая, а только оперируя фактам, вынося их на всеобщее обсуждение. И делать это нужно по законам селекции и генетики - у каждой из наук - эти законы свои и смешивать их нельзя. Серега тебе как ученому, к примеру, гулять по святым местам не полагается, потому что христианство и наука как говорят в Одессе это две большие разницы, но, тем не менее, ты гуляешь. Так я это к чему - если бы все происходило как надо, то, к примеру, не горела бы Европа в средние века подожженная теми, кто считал, что знают, как и что надо делать и т.д. и т.п. Но раз мир вертится, как он вертится, то надо принимать его, таким как он есть. Вообщем то я конечно согласен, что методы должны быть исключительно научными да и законы конкуренции диктуют свои правила главное не переводите вашу со Сторожевым полемику в грубые тона, а то это не много шокирует.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 09.09.2010, 20:49 | Сообщение # 50 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (vladko) Ну насчёт пены ты явно преувеличил как всегда.Если быть честным до конца то ни Сторожев на забугорных сайтах писал о сенсации по поводу гуппи и эндлеров. А Валера на другом сайте. Я тоже был в свое время за любые "открытия" Сторожева, пока не понял то, что все нужно проверять и любые слова ничего не стоят, пока это не докажешь по всем правилам. Сторожев в любом случае еще долго останется лучшим в селекции в нашей стране, а возможно и в мире - в этом я не на секунду не сомневаюсь. То, что он разобрался в генетике фоновых - это большое дело (хотя и тут четкого ген. анализа не было сделано, но общая тенденция хорошо просматривается - особенно на большом кол-ве рыб). Но генетическая сторона породистых гуппи к сожалению пока еще изучена слабо - как им, так и мной и всеми нами. И единственный путь - это ген. анализ по всем правилам, основанный на практических результатах крестов с анализом двух поколений, определением кол-ва генов, отвечающих за развитие изучаемого признака, типа наследования каждого гена и т.п. Почему? Это легко понять, если представить, что у гуппи в генотипе много взаимодействующих между собой генов - и лишь анализ наследования каждого из них в отдельности поможет собрать все в общую картину. Quote (vladko) Кстати по вашему эксперименту селекционные от дикарей отличались всего по двум ферментам вроде.Как это можно обьяснить и какой вывод сделать? Отличия бывают разные. Бывают разные аллели одного гена, но у одних пород гуппи они совпадают с эндлерами, у других - не совпадают. А бывают разные аллели одного гена, когда у гуппи разных пород и диких популяций - одни аллели, а у эндлеров - совсем другие, которых нет ни у каких гуппи. Вот этот последний вариант - показатель принадлежности к разным видам. А гибрид эндлеров и гуппи гетерозиготен по этим аллелям одного гена. У эндлеров мы нашли один такой индивидуальный аллель - фермент супероксидисмутаза (СОД) - этот фермент работает как в печени, так и в мышцах.
|
| |
| |
|
 |  |
