| Пятница, 19.04.2024, 21:29 | Главная | Регистрация | Вход |
|
|
Генетика фонового окраса гуппи - Форум / ForumГенетика фонового окраса гуппи - Форум / Forum
|
Генетика фонового окраса гуппи
|
|
| Oz | Дата: Понедельник, 03.08.2009, 16:35 | Сообщение # 1 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| У меня вопрос по таблице фоновых. Из таблицы получается, что если я возьму к примеру московских синих (синий фоновый) и скрещу с московскими красными (светлый фоновый), то я получу в первом поколении всех рыб белых по фоновой. Так ли это на практике? И какой будет фенотип у генотипа bbrr у второго поколения от этого креста?
ТАБЛИЦА ПО ГЕНЕТИКЕ ФОНОВОГО ОКРАСА ГУППИ:
http://genetika-guppy.my1.ru/blog/2009-08-23-10
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 03.08.2009, 21:19 | Сообщение # 2 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) если я возьму к примеру московских синих (синий фоновый) и скрещу с московскими красными (светлый фоновый) Вообще-то у московских синих серая фоновая. Но если скрестить рыб с синей и светлой фоновой, то получится белая фоновая - правильно.
|
| |
| |
| Oz | Дата: Вторник, 04.08.2009, 00:06 | Сообщение # 3 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Спасибо. А насчёт второго вопроса, какой будет фенотип у генотипа bbrr от креста двух рыб белого фона?
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 04.08.2009, 00:54 | Сообщение # 4 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) А насчёт второго вопроса, какой будет фенотип у генотипа bbrr от креста двух рыб белого фона? Должны получиться гуппи с серой, белой, серебрянной, кремовой, светлой, синей и зеленой фоновыми.
Это при условии, что мальков будет достаточно много (не 20 штук). От одной пары, думаю, появится половина из этого списка в случайном сочетании. Все это происходит из за гетерозиготного состояния генов G, B и R у рыб белой фоновой. Очень интересный крест - ставить его лучше с несколькими парами сразу, чтобы получить все возможные варианты по фоновым и проверить результат по расщеплению. 
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 11.08.2009, 22:15 | Сообщение # 5 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) А насчёт второго вопроса, какой будет фенотип у генотипа bbrr от креста двух рыб белого фона? Исходя из последних данных по результатам крестов различных фоновых окрасов, собранных Владимиром Викторовичем, а также анализом этих результатов думаю, что получится белая, синяя и светлая. В ближайшее время в таблицу фоновых окрасов будет внесены изменения...
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 14.08.2009, 02:05 | Сообщение # 6 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| С новой таблицей по генетике фоновых окрасов гуппи можно ознакомиться тут: http://genetika-guppy.my1.ru/blog/2009-01-12-1 Давайте обсудим новую таблицу в этой теме...
|
| |
| |
| Oz | Дата: Понедельник, 17.08.2009, 09:56 | Сообщение # 7 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Таблица приобретает всё более солидный и законченный вид. 
А какой получается результат при кресте светлых с лимонными? Светлый наверное доминирует, а во втором поколении 3:1, судя по таблице?
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 17.08.2009, 20:32 | Сообщение # 8 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) А какой получается результат при кресте светлых с лимонными? Светлый наверное доминирует, а во втором поколении 3:1, судя по таблице? Известно только то, что лимонные появились от светлых (мутация светлой фоновой).
В каком из генов пока не понятно. Надеюсь Владимир Викторович поставит анализирующее скрещивание с двумя-тремя разными двойными рецессивами по фоновой - например, серебрянной, кремовой и белой. Технически тут все достаточно просто проанализировать, но давайте дождемся результата. 
|
| |
| |
| Oz | Дата: Понедельник, 17.08.2009, 23:56 | Сообщение # 9 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Ну хорошо, оставим пока лимонную.
Итак, по таблице выходит, что фоновая определяется четырьмя различными парами генов. При чём все четыре наследуются несцепленно. Пятая пара - альбинизм, тоже наследуется несцепленно с ними со всеми. Т.е. можно сказать, что все пять пар генов расположены в различных пяти хромосомах. А это означает, что фоновые плюс альбинизм можно считать маркерами различных пяти хромосом. Назовём эти хромосомы соответственно B, G, R, P и C. Теперь, анализируя с какой фоновой сцеплен тот или иной признак, можно утверждать в какой из этих пяти хромосом находятся гены, определяющие этот признак. Фактически, основываясь на этом уже можно начать записывать таблицы генов этих пяти хромосом.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 18.08.2009, 01:31 | Сообщение # 10 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) Итак, по таблице выходит, что фоновая определяется четырьмя различными парами генов. Наверное не 4 парами генов, а просто 4 генами и 4 парами аллелей. Quote (Oz) Т.е. можно сказать, что все пять пар генов расположены в различных пяти хромосомах. Очень хорошая мысль. Единственное я бы пока только говорил о 4-х хромосомах. Ген P - пока совсем гипотетический и точных результатов по нему у нас пока нет. И конечно нужно еще набрать материал по сцепленным генам с фоновой. Я как раз обдумываю сейчас именно этот момент - признаки сцепленные с фоновыми окрасами. Нужно собирать материал. В принципе любой человек здесь сможет помочь - помимо анализа крестов, которым занимается Владимир Викторович, можно просматривать все фотографии пород с разными фоновыми (ествественно только те, где нет сомнений в фоновой - она должна быть не гибридной) и анализировать признаки (цвета, формы и т.п.) наблюдающиеся только у определенного фонового окраса. Начинать лучше с рецессивных и двойных рецессивных - так проще найти корреляцию. Quote (Oz) Назовём эти хромосомы соответственно B, G, R, P и C. Почему С? А - альбинизм. Quote (Oz) Фактически, основываясь на этом уже можно начать записывать таблицы генов этих пяти хромосом. Сосбственно давно уже я выдвигал идею использования генов-маркеров на форуме МКАТа... Хорошо, что опять это все вернулось... Вещь необходимая!
|
| |
| |
| Oz | Дата: Вторник, 18.08.2009, 11:08 | Сообщение # 11 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Наверное не 4 парами генов, а просто 4 генами и 4 парами аллелей.
Это не принципиально, поскольку аллель - это просто вариант гена. Пара аллелей - это просто два гена, на каждом из которых синтезируется свой белок. При гетерозиготе белки различны. Quote (genetika-guppy) Почему С? А - альбинизм.
По аналогии с остальными. В-блонд - его рецессив вызывает светлость. С-color - его рецессив вызывает отсутствие цвета. Насколько я понял в научной литературе принято обозначать альбинизм именно С. Вот и в книге Тихомировой "Генетический анализ", которую я сейчас с удовольствием читаю, на 19 странице кажется, так обозначен ген альбинизма.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 18.08.2009, 13:37 | Сообщение # 12 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) Насколько я понял в научной литературе принято обозначать альбинизм именно С. Я думаю, что лучше его обозночать все таки А, поскольку в аквариумной лит-ре этот ген обозначается именно так. Просто чтобы не путаться.
|
| |
| |
| Oz | Дата: Вторник, 18.08.2009, 15:31 | Сообщение # 13 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Хорошо, пусть А.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Среда, 19.08.2009, 02:10 | Сообщение # 14 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) существует 16 не гибридных фоновых.  :o Хотя учитывая 4 гена (в среднем 2 аллеля каждого гена - значит 2 в степени 4 + 16) - логично  Только я думаю, что в некоторых случаях (как со светлой фоновой) аллелей больше - значит число фоновых окрасов больше 16 - по таблице уже 17 Впрочем, дождемся завтра.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Среда, 19.08.2009, 02:16 | Сообщение # 15 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) это совсем не смешно-таблицу переделывать придётся-как в названиях так и в понятиях не в первый раз...
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 20.08.2009, 00:06 | Сообщение # 16 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) но всё растолкую завтра- Давайте не все может быть, а сначала обсудим основную идею новой философии генов фоновых. Торопится нам некуда, будем в эту тему постепенно вникать
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 20.08.2009, 00:44 | Сообщение # 17 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) рисуй-я по каждой пример дам с пояснениями Уже взял кисть и мольберт 
|
| |
| |
| JS | Дата: Четверг, 20.08.2009, 13:19 | Сообщение # 18 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) давайте каждую фоновую отдельно с конкретным примером,но что бы этот пример был понятен-нужна таблица -суть понятна-рисуй-я по каждой пример дам с пояснениями Таблица уже существует, я давал ссылку в теме альбиносов: http://www.guppyseite.de/index.php?content=grundfarben Таблица содержит информацию о всех типах пигментных клеток, а то что образование или подавление/нарушение образования каких либо цветовых пигментов зависит от одного или нескольких генов это вопрос на будущее.
С практической точки зрения было бы важнее показать в том числе и через влияние на покровную окраску какие пигментные клетки присущи этой фоновой, их размещение относительно друг друга а также размер и форму.
P.S. Сергей, вы обещали указать на явные ошибки в этой таблице |
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 20.08.2009, 16:38 | Сообщение # 19 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) P.S. Сергей, вы обещали указать на явные ошибки в этой таблице Ну раз обещал, придется указать. В свете новой философии генетики фоновых окрасов многое нужно пересмотреть, поэтому я скажу лишь о самых больших ошибках. 1. RREA и WREA (т.е. альбиносы) и все гибриды с ними не относятся к фоновым окрасам. Это самостоятельная группа генов (возможно разных аллелей одного гена), влияющие на покровные и фоновые окрасы. 2. Двух типов гуанофров (лейкофоров и гуанофоров) нет - это один тип - гуанофоры (или ирридиофоры - синоним). Посмотреть корректную информацию о пигментных клетках и пигментах можно здесь: http://genetika-guppy.my1.ru/forum/25-90-1 3. Glass - непонятно что такое по фотографии - там покровная окраска, а не фоновая, а фоновая (если они имели ввиду прозрачную) явно зависит от рецессивных аллелей большего кол-ва генов - точнее от всех. 4. Разные аллели одного синей фоновой, например, являются результатом взаимодействия нескольких генов, кодирующих образование разных пигментов (по пигментным клеткам там возможно все правильно показано, но посмотрите сами - три варианта аллеле одного гена синей фоновой, а пигментные клетки всегда разные в фенотипе - значит и гены разные). Это кстати и в нашей таблице является ошибкой - будем исправлять. Примеров могу еще много привести, но думаю уже достаточно Вобщем очень неточная и ненаучная таблица у немцев (к тому же в немецкой таблице нет ссылок на научные работы, а я могу дать ссылки на любое слово по пигментам и пигментным клеткам из вышеуказанной мной темы форума).
|
| |
| |
| JS | Дата: Четверг, 20.08.2009, 23:13 | Сообщение # 20 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) В свете новой философии генетики фоновых окрасов многое нужно пересмотреть
Сергей приведите пожалуйста определение фонового окраса в свете новой философии.
Я не думаю что вы сможете исключить из понятия пигментные клетки, определяющие цвет новорожденного гуппи или взрослой самки и ограничится только одними генами.
А меланин как таковой это один из нескольких пигментов и его наличие или его отсутствие в принципе ничем не отличается от наличия или отсутствия любого другого, например желтого и красного у разных вариантов Blau и Weiß. Но никто не применяет в этом случае термина аналогичного альбинизму при отсутствии меланина. Альбинизм это частный случай отсутствия только одного из цветовых пигментов - МЕЛАНИНА.
Поэтому альбинизм трудно вывести из понятия вариант фонового окраса.
Что касается Glass то эта фоновая не имеет никаких пигметных клеток, только структурные (т.е. светоотражающие пигментные клетки). Исправил.
С моей точки зрения фоновый окрас
это окрас образованный комбинацией пигментных и структурных (исправил) цветовых клеток окончательно сформированный к моменту рождения и не изменяющися под воздействием половых гомонов в процессе полового созревания.
Было бы не плохо в понятие фоновой включить также понятие распределение пигментных клеток по поверхности чешуи - т.е. пигментацию по краям чешуи (кольчуга), которая тоже не обязательно состоит только из меланина и является одним из признаков определяющих фоновые Gold и Pink.
Автор таблицы, ссылка на которую я привожу ссылку, не претендует на полноту и безошибочность и я думаю может предоставить соответствующие ссылки.
Сообщение отредактировал JS - Четверг, 20.08.2009, 23:44 |
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 20.08.2009, 23:18 | Сообщение # 21 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) Сергей приведите пожалуйста определение фонового окраса в свете новой философии. Обязательно приведу - всему свое время... Философия действительно совсем новая и очень интересная!!!
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 20.08.2009, 23:19 | Сообщение # 22 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) это окрас образованный комбинацией пигментных и системных цветовых клеток окончательно сформированный к моменту рождения и не изменяющися в процессе плового созревания под действием половых гомонов. Это не совсем верное определение, ксантофоры, например, образуются из эритрофоров уже после рождения. И что такое системные и несистемные цветовые клетки - я не понял?
|
| |
| |
| JS | Дата: Четверг, 20.08.2009, 23:36 | Сообщение # 23 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) И что такое системные и несистемные цветовые клетки - я не понял?
Это скорее ошибка моего перевода, в таблице используется понятие Strukturfarben (Licht reflektierend) структурные цвета т.е. светоотражающие в отличии от пигментных красок, являющихся светопоглащаемыми. Сейчас исправлю.
Сообщение отредактировал JS - Четверг, 20.08.2009, 23:38 |
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 20.08.2009, 23:42 | Сообщение # 24 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) структурные цвета т.е. светоотражающие в отличии от пигментных красок, являющихся светопоглащаемыми. Все цвета и отражают и поглащают. Просто с разной степенью.
Иначе бы мы не видели цвета
|
| |
| |
| JS | Дата: Четверг, 20.08.2009, 23:53 | Сообщение # 25 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Quote (JS)
структурные цвета т.е. светоотражающие в отличии от пигментных красок, являющихся светопоглащаемыми.
Не ловите на слове: структурные цветовые клетки т.е. светоотражающие в отличии от пигментных цветовых клеток, поглащающих свет.
С этой виртуальной клавиатурой не успеваешь за мыслью...
|
| |
| |
|
 |  |
