Выбрать язык / Select language:
Ukranian
English
French
German
Japanese
Italian
Portuguese
Spanish
Danish
Chinese
Korean
Arabic
Czech
Estonian
Belarusian
Latvian
Greek
Finnish
Serbian
Bulgarian
Turkish
body { background-color: #E5E5E5; scrollbar-face-color: #DEE3E7; scrollbar-highlight-color: #FFFFFF; scrollbar-shadow-color: #DEE3E7; scrollbar-3dlight-color: #D1D7DC; scrollbar-arrow-color: #006699; scrollbar-track-color: #EFEFEF; scrollbar-darkshadow-color: #98AAB1;}
Среда, 08.12.2021, 15:03Главная | Регистрация | Вход

Меню сайта

Форма входа

Приветствую Вас Гость!

Друзья сайта

Мини-чат

Наш опрос

Оцените мой сайт
Всего ответов: 334

Статистика

Кариотип некоторых живородящих - Форум / ForumКариотип некоторых живородящих - Форум / Forum
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум / Forum » Другие живородящие карпозубые (моллинезии, Эндлеры и др.) » Генетика » Кариотип некоторых живородящих
Кариотип некоторых живородящих
genetika-guppyДата: Пятница, 19.03.2010, 15:05 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Межвидовые искусственные и естественные гибриды живородящих существуют в мире уже более 70 лет.
Но в литературе и интернете можно найти результаты некоторых крестов без объяснения механизмов, которые кроются за этими скрещиваниями.

В этой теме хочу начанать обсуждаение этого вопроса.

 
genetika-guppyДата: Пятница, 19.03.2010, 15:18 | Сообщение # 2
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Для начала нужно понять что такое кариотип.

Кариотип - это совокупность различных признаков (количество, размеры и форма) полного набора хромосом, присущий определенному биологическому виду.

Вот данные по некоторым из живородящих карпозубых (в Интеренете нет этой информации - данные из книги Васильев В.П. "Эволюционная кариология рыб". М.: Наука, 1985.):

Poecilia reticulata - самка и самец: 46a;
Poecilia sphenops - самка: 1m + 45a, самец: 46a;
Poecilia velifera - самка и самец: 46a;
Poecilia latipina - самка и самец: 46(a?);
Xiphophorus maculatus - самка и самец: 46a;
Xiphophorus variatus - самка и самец: 48a;
Xiphophorus helleri - самка и самец: 48a;
Xiphophorus montezumae - самка и самец: 46a;
Gambusia affinis affinis - самка: 1m + 47a, самец: 48a;
Heterandria formosa - самка и самец: 46 (a?).

Цифрами обозначено диплоидное кол-во хромосом (2n), буквами - их форма: m - форма буквы "Х" (метацентрическая), а - форма буквы "V" (акроцентрическая). Знак "?" - форма хромосом уточняется.
К сожалению данных о размерах хромосом нет, но у рыб близких видов одного рода они примерно одинаковые.

При анализе делите кол-во хромосом на 2 (для того чтобы получить их гаплоидное число) и смотрите совпадение их формы у разных полов двух видов.

Например, широко распространены гибриды трехцветной пецилии и меченосца - у них совпадает кариотип: Xiphophorus variatus - самка и самец: 48a; Xiphophorus helleri - самка и самец: 48a.

Однако, известны и гибриды пятнистой пецилии и меченосца: Xiphophorus maculatus - самка и самец: 46a; Xiphophorus helleri - самка и самец: 48a. При этом форма хромосом совпадает, а кол-во - отличается.
Гаплоидное кол-во хромосом будет 23 и 24, соответсвенно. Такие гибриды также могут получаться и даже давать потомство, поскольу один из каритоипов "побеждает" - лишняя хромосома либо "уходит", либо, наоборот, остается.

Зная кариотип скрещиаемых видов можно объяснить, например, почему при гибридах самца моллинезии сфенопс на самку гуппи в F1 рождаются только одни самцы: Poecilia reticulata - самец и самка: 46a; Poecilia sphenops - самка: 1m + 45a, самец: 46a.

Конечно существуют еще и анатомические и биохимические индивидуальные особенности разных видов.

Первые легко обойти с помощью искусственого оплодотворения, вторые - намного труднее...

К тому же и системы определения пола могут быть разными.

biggrin

 
genetika-guppyДата: Пятница, 19.03.2010, 16:59 | Сообщение # 3
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Владимир)
а можно где нибудь увидеть гибридов гуппи и моллинезии сфенопс

Как раз поиском этих данных в библиотеке биофака МГУ (где проводились первые исследования по этой теме в нашей стране) в ближайшее время я и займусь...

Одна метацентрическая хромосома самки сфенопса - это видимо вариант Y-хромосомы, поскольку считается, что у этого вида именно самка определяет пол (ZW), а не самец (ZZ).

Напомню, что все эти буквы являются лишь обознаяениями - "W" - это одно и то же, что и "Y".
Важно у какого пола одинаковые половые хромосомы, а у какого - разные.

 
genetika-guppyДата: Пятница, 19.03.2010, 17:04 | Сообщение # 4
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Владимир)
бум ждать таких-из мгу-вот только сомнения берут что они были

Мне достатчно будет увидеть названия видов в научной статье, чтобы понять правда это или нет...
А сомнения должны быть всегда - это (+ эксперименты) как раз и есть настоящий научный подход к решению любого вопроса wink

 
genetika-guppyДата: Пятница, 19.03.2010, 17:09 | Сообщение # 5
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Владимир)
примерно как гибрид гамбузии с гуппи-почему то гуппи получились

не стоит сравнивать любителей и ученых-генетиков cool

 
genetika-guppyДата: Пятница, 19.03.2010, 18:17 | Сообщение # 6
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Владимир)
ну как найдёшь инфу из мгу-посмотрим чем отличаются ученые генетики от любителей

ок.

P.S. Под любителям я имел ввиду начинающих аквариумистов. Не в обиду им будет сказано. biggrin

 
OzДата: Суббота, 20.03.2010, 12:58 | Сообщение # 7
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (genetika-guppy)
Напомню, что все эти буквы являются лишь обознаяениями - "W" - это одно и то же, что и "Y".

С этим я не согласен. "Z" - это одно и тоже, что и "Y", но никак не "W". Надо быть очень осторожным с терминами, иначе легко запутаться.
У меня есть своя гипотеза по поводу количества хромосом у живородок. Это чисто мои умозаключения, для проверки которых нужно проводить эксперименты. Но возможности у меня для этого пока нет. Итак, делюсь идеей.
У большинства живородок в норме 48 хромосом. Все остальные варианты - это отклонение от нормы (триплоидность и пр.) Все те виды, которые имеют 46 хромосом, на самом деле имеют 48, только при делении клетки, одна пара хромосом прилипает к другой и при кариотипировании выглядят, как одна пара хромосом. Поэтому, меченосцы свободно скрещиваются с пецилиями, у них одинаковое количество хромосом. Или посмотрите на Y-хромосому гуппи. Это наверняка две сцепленные вместе хромосомы - выглядят, как одна. Т.е. я предполагаю, что у гуппи тоже 48 хромосом. Вот такая идея.
 
genetika-guppyДата: Суббота, 20.03.2010, 20:19 | Сообщение # 8
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Oz)
Все те виды, которые имеют 46 хромосом, на самом деле имеют 48, только при делении клетки, одна пара хромосом прилипает к другой и при кариотипировании выглядят

Пока гипотеза не научно выглядит... Надеюсь со временем будут еще какие то факты кроме приведенных умозаключений...

 
genetika-guppyДата: Пятница, 09.04.2010, 13:25 | Сообщение # 9
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Учитывая, что в опытах Самохваловой использовались велиферы (а не сфенопсы), у которых схожий с гуппи кариотип пока не понятно, почему в потомстве были одни самцы. Видимо размер хромосом отличается...
Не гомологичны они...
 
genetika-guppyДата: Пятница, 09.04.2010, 13:48 | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Ну пол то мужской только. Значит хромосомы не гомологичны...
 
genetika-guppyДата: Пятница, 09.04.2010, 14:06 | Сообщение # 11
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Критерии следующие - есть половые признаки у рыб - значит и пол у них есть. А все остальное - это уже детали.
В опытах Самохваловой четко было показано что рождаются только самцы. Да, они были стерильны (все же это межвидовой гибрид), но пол был четко определен.
 
genetika-guppyДата: Пятница, 09.04.2010, 14:21 | Сообщение # 12
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Но различают же самцов мулов и самок мулов.

Самцов кстати в 2 года кастририуют (даже несмотря на то что они бесплодны).

А стерильность - просто одно из свойств гибридов.

 
genetika-guppyДата: Пятница, 09.04.2010, 14:29 | Сообщение # 13
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Не всегда. Иногда мулы дают потомство. Хотя кол-во хромосом в кариотипе разное. Все это говорит об индивидуальных особенностях каждого животного (породы и т.п.)

Велиферы и гуппи имеют одинаковый кариотип, но их гибриды стерильны.
А гибриды мечей и пецилий дают потомство - хотя разные виды. При этом кариотип также одинаковый.

Многое еще непонятно и остается "за кадром".

 
genetika-guppyДата: Пятница, 09.04.2010, 14:42 | Сообщение # 14
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Я уже писал, что по генетическим критериям азиат, негр и европеец разные виды (подвиды). Смотрите сами - кол-во генов разное, фенотип тоже отличается...

Политкорректность просто не позволяет ученым об этом говорить в СМИ.

Но это с позиции науки...

Есть еще и религия...

 
genetika-guppyДата: Пятница, 09.04.2010, 14:46 | Сообщение # 15
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Напомню, что даже наличие разных аллелей одних и тех же генов у разных популяций говорит о разных видах, а когда кол-во генов отлично - тут уже без вопросов.
 
genetika-guppyДата: Пятница, 09.04.2010, 15:30 | Сообщение # 16
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Если вы хотите знать мою личную точку зрения, то как православный человек я не считаю разные расы разными видами и подвидами. У всех рас есть одинаковый разум, дух, воля и т.п. (они никогда не будут эволюционировать - они даны один раз и навсегда и даны только человеку - многие тысячи лет они неизменны) и ставить это все в один ряд с животными - это глупо.

Но тему раскрыть все же стоит....

 
OzДата: Суббота, 10.04.2010, 15:21 | Сообщение # 17
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Для людей справедливы все законы, что и для животных. Различные расы (или подвиды, как хотите) людей образовались в результате расселения людей в различные уголки света и невозможности свободного скрещивания. Точно также, как происходит с популяциями животных. Но делить людей на разные виды смысла нет. С развитием научно-технического прогресса мир наш всё время "уменьшается". Люди могут более свободно перемещаться по свету. И процесс этот будет развиваться всё быстрее. Люди всё больше будут перемешиваться друг с другом. В результате все сольются в одну расу чего-то среднего. Поэтому и делить смысла никакого нет.
Но давайте лучше вернёмся к живородкам. При кресте самца сфенопса (генотип УУ) с самкой гуппи (генотип ХХ) конечно же получатся только самцы (генотип ХУ). Пол у рыб формируется многими генами, разбросанными по всему геному без всякой связи с половыми хромосомами. При чём все гены самца и самки находятся у обоих полов в полном объёме. Именно поэтому под влиянием гормонов или факторов внешней среды возможно поменять пол рыб. В половых хромосомах находятся гены, которые запускают либо женский либо мужской путь развития. В остальном половые хромосомы рыб такие же, как и аутосомы. Т.е. они не столь дифференцированы, как у млекопитающих или птиц.
 
genetika-guppyДата: Суббота, 10.04.2010, 16:44 | Сообщение # 18
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Владимир)
а при скрещивании сфенопса и гуппи вообще ничего не получается-с велиферой получается-у них что ,самцы тоже УУ

Интересно откуда вообще взялся вывод, что сфенопс бывает с YY-генотипом? Как это проверить? Кто-нибудь уже проводил такие исследования?

Если мы говорим о гуппи и велиферах - возникает другой вариант - X-хромосомы гуппи и велиферы не гомологичны (Y- и X- не полностью гомологичны по определению, но имеют большую часть гомологичных участков) - поэтому только самцы получаются в первом поколении.

Можно попробовать (с помощью искусственного осеменения) сделать гибрид где самка будет велифера, а самец -гуппи (напомню, что Самохвалова в 1939-41 гг делала гибридизацию наоборот).

 
genetika-guppyДата: Суббота, 10.04.2010, 16:47 | Сообщение # 19
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Oz)
Для людей справедливы все законы, что и для животных. Различные расы (или подвиды, как хотите) людей образовались в результате расселения людей в различные уголки света и невозможности свободного скрещивания. Точно также, как происходит с популяциями животных. Но делить людей на разные виды смысла нет.

Согласен, только точка отсчета эволюции - не коацерватные капли Опарина. И законы справедливы те же что и для животных, только наоборот не получается. wink

 
genetika-guppyДата: Суббота, 10.04.2010, 16:55 | Сообщение # 20
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Вот настоящий документ - фото гибрида F1 от креста гуппи (самка) и моллинезии велиферы (самец), отсканированного мной из оригинальной статьи Самохваловой Г.В. "Межродовой гибрид у живородящих рыб, полученный методом искусственного осеменения"- "Журнал общей биологии", Том 13, №2, 1952 г., стр. 153-161.

Прикрепления: 9745622.jpg(154.7 Kb)
 
genetika-guppyДата: Суббота, 10.04.2010, 17:17 | Сообщение # 21
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
А это скан открытки "Гибриды моллинезии и гуппи" из серии "Пестрый мир аквариума",
выпуск 8 - Живородящие, 1989 г., фото С. Кочетова.


На фото представлены гибриды селекционера В. Попова.

Прикрепления: 4275813.jpg(113.6 Kb)
 
OzДата: Суббота, 10.04.2010, 19:09 | Сообщение # 22
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (genetika-guppy)
Интересно откуда вообще взялся вывод, что сфенопс бывает с YY-генотипом? Как это проверить? Кто-нибудь уже проводил такие исследования?

Да, исследования проводились. Данные взяты из книги "Livebearing Fishes" автор John Dawes. Он пишет, что у спенопса полоопределение по типу WY\YY, в отличие от велиферы и латипинны, у которых, как у гуппи ХХ\ХУ.
 
genetika-guppyДата: Суббота, 10.04.2010, 19:42 | Сообщение # 23
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Это очень интересно, только вот Самохвалова не сфенопса брали для гибридизации, а когда сфенопса использовали - потомства вообще не было ... cool
 
genetika-guppyДата: Суббота, 10.04.2010, 19:45 | Сообщение # 24
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Oz)
Данные взяты из книги "Livebearing Fishes" автор John Dawes

А кто автор? Аквариумист, ученый и т.п. Есть ли в его книге ссылки на оригинальные научные статьи?

Просто в свете этой темы докопавшись до оригинальной статьи я понял, что многое из того что писалось в отечественной аквариумной литературе по поводу работ Самохваловой не соответсвует правде - начиная от названия журнала и заканчивая растворами, видами рыб и т.п.

 
OzДата: Воскресенье, 11.04.2010, 09:28 | Сообщение # 25
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
John Dawes учёный биолог, раньше преподавал в университете в Англии. После каждой главы его книги приводится список оригинальных статей, которые он использовал при написании. Очень серьёзная книга.
Вот профиль автора, если интересно.
http://www.victoria-adventure.org/more_th....e1.html
 
Форум / Forum » Другие живородящие карпозубые (моллинезии, Эндлеры и др.) » Генетика » Кариотип некоторых живородящих
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2021 | Используются технологии uCoz