| Четверг, 25.04.2024, 19:12 | Главная | Регистрация | Вход |
|
|
Кариотип некоторых живородящих - Форум / ForumКариотип некоторых живородящих - Форум / Forum
|
Кариотип некоторых живородящих
|
|
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 19.03.2010, 15:05 | Сообщение # 1 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Межвидовые искусственные и естественные гибриды живородящих существуют в мире уже более 70 лет.
Но в литературе и интернете можно найти результаты некоторых крестов без объяснения механизмов, которые кроются за этими скрещиваниями. В этой теме хочу начанать обсуждаение этого вопроса.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 19.03.2010, 15:18 | Сообщение # 2 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Для начала нужно понять что такое кариотип. Кариотип - это совокупность различных признаков (количество, размеры и форма) полного набора хромосом, присущий определенному биологическому виду. Вот данные по некоторым из живородящих карпозубых (в Интеренете нет этой информации - данные из книги Васильев В.П. "Эволюционная кариология рыб". М.: Наука, 1985.): Poecilia reticulata - самка и самец: 46a;
Poecilia sphenops - самка: 1m + 45a, самец: 46a;
Poecilia velifera - самка и самец: 46a;
Poecilia latipina - самка и самец: 46(a?);
Xiphophorus maculatus - самка и самец: 46a;
Xiphophorus variatus - самка и самец: 48a;
Xiphophorus helleri - самка и самец: 48a;
Xiphophorus montezumae - самка и самец: 46a;
Gambusia affinis affinis - самка: 1m + 47a, самец: 48a;
Heterandria formosa - самка и самец: 46 (a?). Цифрами обозначено диплоидное кол-во хромосом (2n), буквами - их форма: m - форма буквы "Х" (метацентрическая), а - форма буквы "V" (акроцентрическая). Знак "?" - форма хромосом уточняется.
К сожалению данных о размерах хромосом нет, но у рыб близких видов одного рода они примерно одинаковые. При анализе делите кол-во хромосом на 2 (для того чтобы получить их гаплоидное число) и смотрите совпадение их формы у разных полов двух видов. Например, широко распространены гибриды трехцветной пецилии и меченосца - у них совпадает кариотип: Xiphophorus variatus - самка и самец: 48a; Xiphophorus helleri - самка и самец: 48a. Однако, известны и гибриды пятнистой пецилии и меченосца: Xiphophorus maculatus - самка и самец: 46a; Xiphophorus helleri - самка и самец: 48a. При этом форма хромосом совпадает, а кол-во - отличается.
Гаплоидное кол-во хромосом будет 23 и 24, соответсвенно. Такие гибриды также могут получаться и даже давать потомство, поскольу один из каритоипов "побеждает" - лишняя хромосома либо "уходит", либо, наоборот, остается. Зная кариотип скрещиаемых видов можно объяснить, например, почему при гибридах самца моллинезии сфенопс на самку гуппи в F1 рождаются только одни самцы: Poecilia reticulata - самец и самка: 46a; Poecilia sphenops - самка: 1m + 45a, самец: 46a. Конечно существуют еще и анатомические и биохимические индивидуальные особенности разных видов. Первые легко обойти с помощью искусственого оплодотворения, вторые - намного труднее... К тому же и системы определения пола могут быть разными. 
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 19.03.2010, 16:59 | Сообщение # 3 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) а можно где нибудь увидеть гибридов гуппи и моллинезии сфенопс Как раз поиском этих данных в библиотеке биофака МГУ (где проводились первые исследования по этой теме в нашей стране) в ближайшее время я и займусь... Одна метацентрическая хромосома самки сфенопса - это видимо вариант Y-хромосомы, поскольку считается, что у этого вида именно самка определяет пол (ZW), а не самец (ZZ). Напомню, что все эти буквы являются лишь обознаяениями - "W" - это одно и то же, что и "Y".
Важно у какого пола одинаковые половые хромосомы, а у какого - разные.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 19.03.2010, 17:04 | Сообщение # 4 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) бум ждать таких-из мгу-вот только сомнения берут что они были Мне достатчно будет увидеть названия видов в научной статье, чтобы понять правда это или нет...
А сомнения должны быть всегда - это (+ эксперименты) как раз и есть настоящий научный подход к решению любого вопроса 
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 19.03.2010, 17:09 | Сообщение # 5 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) примерно как гибрид гамбузии с гуппи-почему то гуппи получились не стоит сравнивать любителей и ученых-генетиков 
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 19.03.2010, 18:17 | Сообщение # 6 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) ну как найдёшь инфу из мгу-посмотрим чем отличаются ученые генетики от любителей ок. P.S. Под любителям я имел ввиду начинающих аквариумистов. Не в обиду им будет сказано.
|
| |
| |
| Oz | Дата: Суббота, 20.03.2010, 12:58 | Сообщение # 7 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Напомню, что все эти буквы являются лишь обознаяениями - "W" - это одно и то же, что и "Y".
С этим я не согласен. "Z" - это одно и тоже, что и "Y", но никак не "W". Надо быть очень осторожным с терминами, иначе легко запутаться.
У меня есть своя гипотеза по поводу количества хромосом у живородок. Это чисто мои умозаключения, для проверки которых нужно проводить эксперименты. Но возможности у меня для этого пока нет. Итак, делюсь идеей.
У большинства живородок в норме 48 хромосом. Все остальные варианты - это отклонение от нормы (триплоидность и пр.) Все те виды, которые имеют 46 хромосом, на самом деле имеют 48, только при делении клетки, одна пара хромосом прилипает к другой и при кариотипировании выглядят, как одна пара хромосом. Поэтому, меченосцы свободно скрещиваются с пецилиями, у них одинаковое количество хромосом. Или посмотрите на Y-хромосому гуппи. Это наверняка две сцепленные вместе хромосомы - выглядят, как одна. Т.е. я предполагаю, что у гуппи тоже 48 хромосом. Вот такая идея.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 20.03.2010, 20:19 | Сообщение # 8 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) Все те виды, которые имеют 46 хромосом, на самом деле имеют 48, только при делении клетки, одна пара хромосом прилипает к другой и при кариотипировании выглядят Пока гипотеза не научно выглядит... Надеюсь со временем будут еще какие то факты кроме приведенных умозаключений...
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 09.04.2010, 13:25 | Сообщение # 9 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Учитывая, что в опытах Самохваловой использовались велиферы (а не сфенопсы), у которых схожий с гуппи кариотип пока не понятно, почему в потомстве были одни самцы. Видимо размер хромосом отличается...
Не гомологичны они...
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 09.04.2010, 13:48 | Сообщение # 10 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Ну пол то мужской только. Значит хромосомы не гомологичны...
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 09.04.2010, 14:06 | Сообщение # 11 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Критерии следующие - есть половые признаки у рыб - значит и пол у них есть. А все остальное - это уже детали.
В опытах Самохваловой четко было показано что рождаются только самцы. Да, они были стерильны (все же это межвидовой гибрид), но пол был четко определен.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 09.04.2010, 14:21 | Сообщение # 12 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Но различают же самцов мулов и самок мулов. Самцов кстати в 2 года кастририуют (даже несмотря на то что они бесплодны). А стерильность - просто одно из свойств гибридов.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 09.04.2010, 14:29 | Сообщение # 13 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Не всегда. Иногда мулы дают потомство. Хотя кол-во хромосом в кариотипе разное. Все это говорит об индивидуальных особенностях каждого животного (породы и т.п.) Велиферы и гуппи имеют одинаковый кариотип, но их гибриды стерильны.
А гибриды мечей и пецилий дают потомство - хотя разные виды. При этом кариотип также одинаковый. Многое еще непонятно и остается "за кадром".
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 09.04.2010, 14:42 | Сообщение # 14 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Я уже писал, что по генетическим критериям азиат, негр и европеец разные виды (подвиды). Смотрите сами - кол-во генов разное, фенотип тоже отличается... Политкорректность просто не позволяет ученым об этом говорить в СМИ. Но это с позиции науки... Есть еще и религия...
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 09.04.2010, 14:46 | Сообщение # 15 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Напомню, что даже наличие разных аллелей одних и тех же генов у разных популяций говорит о разных видах, а когда кол-во генов отлично - тут уже без вопросов.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 09.04.2010, 15:30 | Сообщение # 16 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Если вы хотите знать мою личную точку зрения, то как православный человек я не считаю разные расы разными видами и подвидами. У всех рас есть одинаковый разум, дух, воля и т.п. (они никогда не будут эволюционировать - они даны один раз и навсегда и даны только человеку - многие тысячи лет они неизменны) и ставить это все в один ряд с животными - это глупо. Но тему раскрыть все же стоит....
|
| |
| |
| Oz | Дата: Суббота, 10.04.2010, 15:21 | Сообщение # 17 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Для людей справедливы все законы, что и для животных. Различные расы (или подвиды, как хотите) людей образовались в результате расселения людей в различные уголки света и невозможности свободного скрещивания. Точно также, как происходит с популяциями животных. Но делить людей на разные виды смысла нет. С развитием научно-технического прогресса мир наш всё время "уменьшается". Люди могут более свободно перемещаться по свету. И процесс этот будет развиваться всё быстрее. Люди всё больше будут перемешиваться друг с другом. В результате все сольются в одну расу чего-то среднего. Поэтому и делить смысла никакого нет.
Но давайте лучше вернёмся к живородкам. При кресте самца сфенопса (генотип УУ) с самкой гуппи (генотип ХХ) конечно же получатся только самцы (генотип ХУ). Пол у рыб формируется многими генами, разбросанными по всему геному без всякой связи с половыми хромосомами. При чём все гены самца и самки находятся у обоих полов в полном объёме. Именно поэтому под влиянием гормонов или факторов внешней среды возможно поменять пол рыб. В половых хромосомах находятся гены, которые запускают либо женский либо мужской путь развития. В остальном половые хромосомы рыб такие же, как и аутосомы. Т.е. они не столь дифференцированы, как у млекопитающих или птиц.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 10.04.2010, 16:44 | Сообщение # 18 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) а при скрещивании сфенопса и гуппи вообще ничего не получается-с велиферой получается-у них что ,самцы тоже УУ Интересно откуда вообще взялся вывод, что сфенопс бывает с YY-генотипом? Как это проверить? Кто-нибудь уже проводил такие исследования? Если мы говорим о гуппи и велиферах - возникает другой вариант - X-хромосомы гуппи и велиферы не гомологичны (Y- и X- не полностью гомологичны по определению, но имеют большую часть гомологичных участков) - поэтому только самцы получаются в первом поколении. Можно попробовать (с помощью искусственного осеменения) сделать гибрид где самка будет велифера, а самец -гуппи (напомню, что Самохвалова в 1939-41 гг делала гибридизацию наоборот).
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 10.04.2010, 16:47 | Сообщение # 19 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) Для людей справедливы все законы, что и для животных. Различные расы (или подвиды, как хотите) людей образовались в результате расселения людей в различные уголки света и невозможности свободного скрещивания. Точно также, как происходит с популяциями животных. Но делить людей на разные виды смысла нет. Согласен, только точка отсчета эволюции - не коацерватные капли Опарина. И законы справедливы те же что и для животных, только наоборот не получается.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 10.04.2010, 16:55 | Сообщение # 20 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Вот настоящий документ - фото гибрида F1 от креста гуппи (самка) и моллинезии велиферы (самец), отсканированного мной из оригинальной статьи Самохваловой Г.В. "Межродовой гибрид у живородящих рыб, полученный методом искусственного осеменения"- "Журнал общей биологии", Том 13, №2, 1952 г., стр. 153-161. 
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 10.04.2010, 17:17 | Сообщение # 21 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| А это скан открытки "Гибриды моллинезии и гуппи" из серии "Пестрый мир аквариума",
выпуск 8 - Живородящие, 1989 г., фото С. Кочетова. 
На фото представлены гибриды селекционера В. Попова.
|
| |
| |
| Oz | Дата: Суббота, 10.04.2010, 19:09 | Сообщение # 22 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Интересно откуда вообще взялся вывод, что сфенопс бывает с YY-генотипом? Как это проверить? Кто-нибудь уже проводил такие исследования?
Да, исследования проводились. Данные взяты из книги "Livebearing Fishes" автор John Dawes. Он пишет, что у спенопса полоопределение по типу WY\YY, в отличие от велиферы и латипинны, у которых, как у гуппи ХХ\ХУ.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 10.04.2010, 19:42 | Сообщение # 23 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Это очень интересно, только вот Самохвалова не сфенопса брали для гибридизации, а когда сфенопса использовали - потомства вообще не было ...
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 10.04.2010, 19:45 | Сообщение # 24 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) Данные взяты из книги "Livebearing Fishes" автор John Dawes А кто автор? Аквариумист, ученый и т.п. Есть ли в его книге ссылки на оригинальные научные статьи? Просто в свете этой темы докопавшись до оригинальной статьи я понял, что многое из того что писалось в отечественной аквариумной литературе по поводу работ Самохваловой не соответсвует правде - начиная от названия журнала и заканчивая растворами, видами рыб и т.п.
|
| |
| |
| Oz | Дата: Воскресенье, 11.04.2010, 09:28 | Сообщение # 25 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| John Dawes учёный биолог, раньше преподавал в университете в Англии. После каждой главы его книги приводится список оригинальных статей, которые он использовал при написании. Очень серьёзная книга.
Вот профиль автора, если интересно.
http://www.victoria-adventure.org/more_th....e1.html
|
| |
| |
|
 |  |
