Выбрать язык / Select language:
Ukranian
English
French
German
Japanese
Italian
Portuguese
Spanish
Danish
Chinese
Korean
Arabic
Czech
Estonian
Belarusian
Latvian
Greek
Finnish
Serbian
Bulgarian
Turkish
body { background-color: #E5E5E5; scrollbar-face-color: #DEE3E7; scrollbar-highlight-color: #FFFFFF; scrollbar-shadow-color: #DEE3E7; scrollbar-3dlight-color: #D1D7DC; scrollbar-arrow-color: #006699; scrollbar-track-color: #EFEFEF; scrollbar-darkshadow-color: #98AAB1;}
Четверг, 28.03.2024, 20:00Главная | Регистрация | Вход

Меню сайта

Форма входа

Приветствую Вас Гость!

Друзья сайта

Мини-чат

Наш опрос

Оцените мой сайт
Всего ответов: 350

Статистика

ВЕРНЁМСЯ К РОЗОВЫМ И НЕ ТОЛЬКО........ - Форум / ForumВЕРНЁМСЯ К РОЗОВЫМ И НЕ ТОЛЬКО........ - Форум / Forum
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум / Forum » Гуппи (Poecilia reticulata Peters 1859) » Генетика гуппи » ВЕРНЁМСЯ К РОЗОВЫМ И НЕ ТОЛЬКО........ (!)
ВЕРНЁМСЯ К РОЗОВЫМ И НЕ ТОЛЬКО........
ВладимирДата: Среда, 10.02.2010, 11:39 | Сообщение # 1
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
sad
 
genetika-guppyДата: Среда, 10.02.2010, 22:36 | Сообщение # 2
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Вот акую информацию удалось найти в книге А.Е. Микулина "Функциональное значение пигментов и пигментации в онтогенезе рыб" по меланину и гуанину (конечно не сенсация, но этих данных действительно в Интеренете нет).

Меланомакрофаги (меланофаги) "кушают" остатки пигментных клеток (меланофоров) с меланином, которые либо умирают или просто при избытке меланина (гипермеланизм), и перносят его в почки (а также селезенку и печень, в последней, например, еще в 1981 году обнаружены скопления меланофагов у меченосца и других видов рыб) для выведения из организма. Меланин практически не биодеградирует - любо выводится через почки, либо сшелушиваются с эпидермисом.

Существуют две группы меланофоров - эпидермальные (верхний слой), которые содержат отростки и происходят из предшественников нервных клеток и дермальные (нижний слой), которые происходят из фагоцитов (клеток иммунной системы).

Также показано, что на раннней стади развития меланофаги "тащат" в кожу пигменты, а потом уже наоборот - выводят. Мой вывод по розовым - исчезают скорее всего эпидермальные меланофоры (верхние), причем это происходит за счет механического сшелушивания или изменения уровня синтеза меланина (возможно и макрофаги кушают - все это требует проверки).
Есть данные о том, что гуанин и меланин работают в связке и они регулируются вместе - если одного пигмента много (на самом деле гуанин не пигмент, но мы его будем так называть, раз окраску дает) - его кол-во уменьшается, но синтезируется другой взамен. Гуанин также кушается фагоцитами.

Исходя из этих данных могу попробовать предположить гипотезу по генетике гипермеланизма, а также нормального содержения меланина. Два типа клеток - два пути синтеза (доставки в кожные покровы) - два (минимум) гена, отвечающих за эти процессы. Активная работа обоих приводит к гипермеланизму.
Возникает вопрос - почему нельзя сделать породу полностью черных с 99% выходом.
Здесь может быть три момента - промежуточным звеном синтеза меланина является индол - токсичное вещество, поэтому при двойном гомозиготном доминантном синтезе такие особи не выживают, возможно с этими генами сцеплены летальные аллели, либо активируются макрофаги и съедают лишнее. Первая и последняя гипотеза на мой взгляд предпочтительнее.

 
OzДата: Пятница, 12.02.2010, 12:26 | Сообщение # 3
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Нет, это не должно быть так. Меланофаги - это не какие-то организмы, которым хочется кушать. Это клетки самого организма, которые выполняют защитную функцию. В норме их вырабатывается столько, сколько нужно для выполнения их функций. Т.е. это правильно, что их количество и активность напрямую зависит от синтеза меланина и гуанина. Но сверх необходимого они ничего есть не будут. А вот гипотеза, что у рыб с повышенным меланизмом нарушена функция этих клеток меланофагов, вплоть до полного их отсутствия из-за генетических мутаций, как раз может иметь место. Надо подумать в этом направлении.
 
genetika-guppyДата: Пятница, 12.02.2010, 12:34 | Сообщение # 4
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Oz)
Нет, это не должно быть так. Меланофаги - это не какие-то организмы, которым хочется кушать. Это клетки самого организма, которые выполняют защитную функцию. В норме их вырабатывается столько, сколько нужно для выполнения их функций.

Как иммунолог могу сказать, что конечно это правильно, но не до конца.
Они еще и транспортную функцию выполняют перетаскивая меланин в почки и печень. Да и это неспецифический иммунный ответ - их в достаточном кол-ве в любом организме (выражаясь общечеловеческим языком - их полно в тканях - тканевые макрофаги, дендритные клетки и т.п.), а в случае необходимости их становится еще больше.

Так что много чего есть интересного, что про них можно сказать cool

 
OzДата: Пятница, 12.02.2010, 12:40 | Сообщение # 5
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Владимир)
замечено,что у новорожденных мальков меланин в норме ,в последствии он(обесцвечивается,отбеливается,съедается )

Это скорей всего связано со смертью пигментных клеток. И только потом они съедаются.
Т.е. я веду к тому, что меланофаги не могут быть причиной ослабления иммунитета рыбы. А вот их отсутствие или сниженная активность таки да, могут повлиять на жизнестойкость. Лишний меланизм не убирается и служит источником меланом и пр. гадостей. Поэтому гомозиготы по гипермеланизму не выживают.
 
genetika-guppyДата: Пятница, 12.02.2010, 12:47 | Сообщение # 6
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Владимир)
-на завтрак меланин,на обед гуанин,на ужин и то и другое
-необходимо отметить что место обеда этих клеток может быть привязано к конкретным участкам,а также пожирание в покровных и фоновых,и пожирание общего синтеза в организме может подразделяться.
-когда меланин и гуанин синтезируется в норме ,все сыты(излишки съели норма осталась.
-что происходит с розовыми,золотыми и кремовыми-у всех этих фоновых синтез гуанина на минимуме,а кушать хочется,вот эти самые пожиратели по максимому начинают восполнять в своём рационе отсуствующий гуанин,меланином.
-по этой причине все фоновые имеющие меланин по норме,а гуанин в рецесиве имеют некую прозрачность на предхвостьи,в хвостах,а также и всем корпусе,оставляя заметный меланин в виде панциря.
-замечено,что у новорожденных мальков меланин в норме ,в последствии он(обесцвечивается,отбеливается,съедается )
-так же нужно отметить,что кол-во и активность этих пожирателей на прямую зависит от генов синтеза меланина(примером тому можно привести все светлые фоновые имеющиее меланин в рецессиве

Я бы не стал пока эту теорию так быстро раскручивать - давать все на откуп макрофагам - это не верно.

Есть гены синтеза пигментов, их транспорта и т.п. Также на многих видах рыб показан эффект сшелушивания - когда меланин на молоди разных видов рыб присутствует в больших кол-вах, а с возрастом он исчезает.

Мое мнение, что гипотезу нужно строить постепенно на фактах от наблюдений за развитием рыбы с молодого возраста через новую генетику окрасов, понимание двухслойности меланофоров (соответсвенно, разную физиологию и генетику этих клеток), эффект сшелушивания и активность макрофагов.

 
genetika-guppyДата: Пятница, 12.02.2010, 14:30 | Сообщение # 7
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Oz)
Это скорей всего связано со смертью пигментных клеток. И только потом они съедаются.
Т.е. я веду к тому, что меланофаги не могут быть причиной ослабления иммунитета рыбы.

Клетки умирают, но их фонд пополняется постоянно - так что это не показатель. Иначе бы все обесцвечивались с возрастом.

Меланофаги - часть клеток иммунной системы - нарушение их работы может влиять на иммунитет. К тому же скопление их в разных органах также может иметь определенные последствия для жизнедеятельности.

 
genetika-guppyДата: Пятница, 12.02.2010, 14:31 | Сообщение # 8
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Владимир)
по поводу иммунитета-могу заверить,что все эти породы имеют низкую жизнеспособность,особенно в области пищеванения-при сбоях часто наблюдается

Это похоже на правду - реальное док-во связи синтеза и распада пигментов с иммунитетом. Кишечник вообще главное депо иммунной системы в организме. Не думаю что у всех этих рыб меланомы и т.п. Тут в клетках дело.

 
genetika-guppyДата: Пятница, 12.02.2010, 14:34 | Сообщение # 9
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Владимир)
у всех пород есть участки где меланин полностью или частично,,сожран,, и это именно при пониженном синтезе гуанина-это факт

Съеден он или его нет или он сшелушивается с возрастом.Тут еще много не понятного.

 
genetika-guppyДата: Пятница, 12.02.2010, 14:36 | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Владимир)
возможно меланин перемещённый например в почки дает отравление и вздутие(водянка)

Возможно, хотя меланин не особо реакционноспособен, но при его избытке нарушение работы органа может справоцировать.

 
ВалерийДата: Пятница, 12.02.2010, 14:49 | Сообщение # 11
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 438
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Владимир)
по поводу иммунитета-могу заверить,что все эти породы имеют низкую жизнеспособность
Вот по этой причине,эти породы не имеют большой популярности,всё-таки рыба дожна быть более не прихотливой ИМХО.
 
genetika-guppyДата: Пятница, 12.02.2010, 15:19 | Сообщение # 12
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Валерий)
Вот по этой причине,эти породы не имеют большой популярности,всё-таки рыба дожна быть более не прихотливой ИМХО.

Это можно частично обойти - сделай рыбу через дикарей, причем лучше с настоящих - выловленных из природы. biggrin

 
ВалерийДата: Пятница, 12.02.2010, 17:16 | Сообщение # 13
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 438
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
Ну почему сразу дикарей,изнеженые породы больше для науки,а вот более не прихотливые как-раз для простых любителей,ИМХО конечно.
 
ВалерийДата: Пятница, 12.02.2010, 19:33 | Сообщение # 14
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 438
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Владимир)
хороший совет сделать через дикарей -поколений 5-6 уйдет что бы породу в первоначальный вид привести(это если ещё умеешь,а то и совсем не получишь ничего),как раз и иммунитет на прежний уровень выйдет

Да,всё далеко не просто,раньше гуппи считались самой простой рыбой и предлагалась для новичков,а с нынешними гуппи проблем гораздо больше,то хвост ни держат,то генетика слабая,чем причудливее гуппи,тем больше проблем.
 
genetika-guppyДата: Пятница, 12.02.2010, 19:34 | Сообщение # 15
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Владимир)
хороший совет сделать через дикарей -поколений 5-6 уйдет что бы породу в первоначальный вид привести(это если ещё умеешь,а то и совсем не получишь ничего),как раз и иммунитет на прежний уровень выйдет-думаю проще найти породистых(у них хоть понятно что к чему будет и как далее действовать),а уж совсем хорошо такую же породу подобрать

Зато порода будет крепкой и не один год будет жить.
А по поводу иммунитета неправильный вывод - как раз дикари могут передать нормальный иммунитет - а те розовые, что у вас - они могут иметь намного меньше "диких" генов.
А подбор такой породы может занять много времени и еще ничего не найдете потом...

Фоновую ( и имуунитет) можно "сделать" за пол года - год, а дальше уже с формой хвоста и другими признаками сспокойно работать. wink

 
genetika-guppyДата: Пятница, 12.02.2010, 20:24 | Сообщение # 16
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Владимир)
ну так пусть кто нибудь покажет как через дикарей розовых за полгода сделать,с сильным иммунитетом-теория это всё,на практике все нет так радужно будет выглядеть

Тогда таблица не работает... cool

 
genetika-guppyДата: Пятница, 12.02.2010, 21:41 | Сообщение # 17
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Владимир)
да форма ещё,да придется брат на сестру сажать,да вытаскивать Х сцепленные признаки(скрыты они у самок)-вот пока это всё отобьётся этому дикому иммунитету писец придет,да и кто вообще из гуппивов подобным путем пойдет,что б на множество поколений этот процесс растянуть

"Работа - не волк. Это не надо..." smile

 
genetika-guppyДата: Четверг, 18.02.2010, 15:58 | Сообщение # 18
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Владимир)
поколений 5-6 уйдет что бы породу в первоначальный вид привести

Всегда можно поставить 2-3 креста F1 на родителей - тогда проще будет и не растянется все на годы - 5-10% "диких" генов вполне достатчно будет. Это показывает селекционная практика на других животных и растениях.

 
genetika-guppyДата: Пятница, 19.03.2010, 12:56 | Сообщение # 19
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Владимир)
ты просто посчитай сколько генов будет в работе по всем интересующим селекционера признакам скрещивая с дикими гуппи ну например алых веерохвостых

Речь не о всех генах, а об основных, а именно фоновая и форма хвоста.
Кроме того, возвратное скрещивание с этими проблемами легко справляется...
Также я не говорил о 100% возврате к старой породе... cool

 
genetika-guppyДата: Пятница, 19.03.2010, 13:11 | Сообщение # 20
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Понятное дело, что на восстановление не каждой породы уйдет всего 2-3
поколения. Но для большинства пород при обратных скрещиваниях это сработает...

Вот практический пример из моего домашнего хоз-ва "в несколько баночек".

F2 (причем это результат даже не возвратного скрещивания, а креста F1хF1):

http://genetika-guppy.my1.ru/forum/23-124-1

К сожалению на фото алых нет, но видно, что если фоновую поменять у веерохвостого самца, то будут алые.

Взять рыбу с осветлой фоновой и большим хвостом и скрестить с алыми - в третьем поколении получите рыбу - не отличите от родителей.

При возвратном скрещивании (F2в) уже половина рыб были бы алыми по фоновой (а часть и по хвосту).
Дальше простое улучшение возвратным скрещиванием или в себе.
А вот иммунитет у такой рыбы будет на порядок лучше, чем у алых.
Да и эта породная группа проживет гораздо дольше...

 
genetika-guppyДата: Пятница, 19.03.2010, 15:22 | Сообщение # 21
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Владимир)
ни хрена с дикарями не получится-долго месить придётся что бы алых сделать

Даже с возвратными скрещиваниями? Ссылка выше это не подтверждает (замена фоновой на светлую даст алых).
Конечно они не будут на 100% и даже на 90% алыми по генетике - но рыба будет со светлой фоновой и большим хвостом.

Все это можно сделать во втором-третьем поколении с помощью возвратных скрещеваний на алых.

 
genetika-guppyДата: Пятница, 19.03.2010, 16:21 | Сообщение # 22
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Владимир)
даст алых ,но не совсем..

applause

 
Форум / Forum » Гуппи (Poecilia reticulata Peters 1859) » Генетика гуппи » ВЕРНЁМСЯ К РОЗОВЫМ И НЕ ТОЛЬКО........ (!)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024 | Используются технологии uCoz