Выбрать язык / Select language:
Ukranian
English
French
German
Japanese
Italian
Portuguese
Spanish
Danish
Chinese
Korean
Arabic
Czech
Estonian
Belarusian
Latvian
Greek
Finnish
Serbian
Bulgarian
Turkish
body { background-color: #E5E5E5; scrollbar-face-color: #DEE3E7; scrollbar-highlight-color: #FFFFFF; scrollbar-shadow-color: #DEE3E7; scrollbar-3dlight-color: #D1D7DC; scrollbar-arrow-color: #006699; scrollbar-track-color: #EFEFEF; scrollbar-darkshadow-color: #98AAB1;}
Воскресенье, 29.05.2022, 11:04Главная | Регистрация | Вход

Меню сайта

Форма входа

Приветствую Вас Гость!

Друзья сайта

Мини-чат

Наш опрос

Оцените мой сайт
Всего ответов: 337

Статистика

Фоновая на мониторе - Форум / ForumФоновая на мониторе - Форум / Forum
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум / Forum » Гуппи (Poecilia reticulata Peters 1859) » Генетика гуппи » Фоновая на мониторе (Попытка визуализации (моделирования) окраса по новой таблице)
Фоновая на мониторе
SandyДата: Понедельник, 13.12.2010, 17:00 | Сообщение # 1
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Предпринял попытку создания программы, показывающей примерный окрас фоновой в соответствии с новой таблицей генотипа. На начальном этапе что-то типа такого:

Теоретически, впоследствии можно привязать к программе и разнообразные пятна и бровки. А генерация решетки Пеннета (при наличии исходных данных) и вовсе дело техники.

Однако, похоже нужна помощь. cool Если верить описанию цвета пигментов, то гуппи обладают архаичной цветовой схемой RYB (красный, желтый, синий). Устарела еще в районе 1931г. biggrin В графике, тем более компьютерной, не используется. Мониторы и телевизоры используют RGB (красный, зеленый, синий). В виду устаревания RYB, никакой мат. части для конвертации в RGB найти не удалось. Вообще, после многочисленных поисков, возникло подозрение что гуппи используют CMY (Cyan бирюзовый, Magenta пурпурный, Yellow желтый) как принтеры. biggrin

Необходимо уточнить цвета, выводимые на монитор. Эмпирически. Может найдутся фото самок с известным генотипом фоновой? (В фоновой самцов по фото ориентируюсь пока не очень). Про образцы цвета из Фотошопа наверное упоминать не стоит, но не отказался бы.

P.S. А может просто генерить решетку Пеннета на основе текстовых данных?

Прикрепления: 9197391.gif(5.6 Kb)


Если больше ничего не помогает - прочти инструкцию.
 
DimaZ33Дата: Понедельник, 13.12.2010, 17:09 | Сообщение # 2
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Ого!!!
А ведь в век компьютерных технологий, этож здоровская и вполне реальная вещь!!!

Добавлено (13.12.2010, 17:09)
---------------------------------------------
Самое главное, как можно упростить, ввод данных.
Пользователь, вводит киким то способом, данные своих рыбок, в определённые окна, нажимает ОБРАБОТАТЬ, и получает заготовленное фото, F1.
Вот как то так.... Но это наверное слишком шикарно, и требует огромного кол-ва фотографий, с различных крестов F1.

 
SandyДата: Понедельник, 13.12.2010, 17:15 | Сообщение # 3
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Фотографии, действительно, выводить накладно. Если с фоновой выгорит, то планируется выводить некое упрощенное изображение. Фото нужны только для идентификации цветовой гаммы.

Если больше ничего не помогает - прочти инструкцию.
 
genetika-guppyДата: Понедельник, 13.12.2010, 21:35 | Сообщение # 4
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Sandy)
Предпринял попытку создания программы, показывающей примерный окрас фоновой в соответствии с новой таблицей генотипа.

Теоретически, впоследствии можно привязать к программе и разнообразные пятна и бровки. А генерация решетки Пеннета (при наличии исходных данных) и вовсе дело техники.

Привет, Sandy!
У меня код похожей программы лежит уже больше года - я с ним уже "подружился", но времени его сделать по-человечески пока нет. Если есть желание - можно объединить усилия...

Quote (Sandy)
Вообще, после многочисленных поисков, возникло подозрение что гуппи используют CMY (Cyan бирюзовый, Magenta пурпурный, Yellow желтый) как принтеры.

Фактически так и есть + черный (B)... Только магента - это в нашем случае красный... В принципе CMYB-код самое простое, что можно использовать в
данном случае. Например, черный цвет можно записать как 0 0 0 100, а один из оттенков зеленого - 50 0 80 0 и т.п.
Фотошоп, например, позволяет смоделировать все эти цифры в цвете...

Первоначально идея была преобразовать это все в кодировки пород по форме плавников, цвету и рисунку. Далее была попытка прибавить к этому
генетику цвета, но почему то эта идея не понравилась из-за сложности понимания и реализации... Вот такая история тянется уже третий год...

Что касается предложенной программы, то мне кажется лучше написать G1 и G2 (причем цифра один покажет тот факт, что аллель пришел от самки, а 2 - от самца).

Quote (Sandy)
Может найдутся фото самок с известным генотипом фоновой? (В фоновой самцов по фото ориентируюсь пока не очень). Про образцы цвета из Фотошопа наверное упоминать не стоит, но не отказался бы.

А самки нам не покажут пигменты - они покажут кол-во доминантных аллелей, но не всегда будет понятно каких... Самцы+ самки в паре - более показательный вариант ...

Как раз фотошоп все усреднит. Фотошоп - это лишь инструмент - истинный цвет будет на рыбе...

Quote (Sandy)
А может просто генерить решетку Пеннета на основе текстовых данных?

Ошибка будет большой... Все же нужно сравнивать с рыбой...

 
SandyДата: Вторник, 14.12.2010, 17:38 | Сообщение # 5
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Привет genetika-guppy!
Quote
Если есть желание - можно объединить усилия...

Желание есть. Но нужно уточнить некоторые вопросы:
1. Среда программирования. У меня Delphi 7. Си лет 10 собирался изучать. Наверное уже не собирусь, привык к паскалевскому синтаксису.
Если среды одинаковы, то пишем отдельные pas юниты, иначе DLL? А может один пишет, другой помогает с разработкой алгоритмов и дает ЦУ?
2. А что собственно пишем?
2.1. Вывод фоновой на упрощенном изображении.
2.2. Если п.2.1 Истина, то генерация изображений F1 по указанным генотипам родителей.
2.3. Если п.2.1 Истина, то вывод цветных пятен и их окраска в соответствии с фоновой.
2.4. Если п.2.3 Истина, то создание набора основных пятен (бровок). Каждое пятно (группу пятен) условно считать представленным одним геном.
2.5. Если п.2.4 Истина, то вывод изображений F1 аналогично п.2.2.
Quote
Первоначально идея была преобразовать это все в кодировки пород по форме плавников, цвету и рисунку. Далее была попытка прибавить к этому генетику цвета

Дописываем или переписываем п.2? И впрямь сложновато...
2.x. Отдаленное будущее - попытка реализации вывода F2.
Quote
В принципе CMYB-код самое простое, что можно использовать в
данном случае.

Дабы не путать Black & Blue предлагаю стандартный термин CMYK. Тем более, что под этим именем цветовая схема известна и Windows.
Quote
Только магента - это в нашем случае красный...

Мадженту на красный? Не знаю... Прописывать свою цветовую схему, разрабатывать свою мат. часть, реализовывать конвертацию в RGB... Думаю, надо предварительно, помурыжить стандартный CMYK. Красный принадлежит к аддитивной схеме RGB, а использовать предполагается субтрактивную CMYK, где C=255-R. Надо подумать.
Quote
Что касается предложенной программы, то мне кажется лучше написать G1 и G2 (причем цифра один покажет тот факт, что аллель пришел от самки, а 2 - от самца).

Легко, тем более что CheckBox так и обозваны MGene1, MGene2 и т.д.

Вот теперь, когда расписал ужаснулся с виду вроде простой задумке.

Прикрепления: 1927262.gif(5.6 Kb)


Если больше ничего не помогает - прочти инструкцию.

Сообщение отредактировал Sandy - Вторник, 14.12.2010, 17:42
 
genetika-guppyДата: Вторник, 14.12.2010, 20:16 | Сообщение # 6
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Sandy)
А что собственно пишем?
2.1. Вывод фоновой на упрощенном изображении.

В данном случае я думаю не стоит все в одну программу вписывать...
Язык пускай будет Delphi 7...

Наверное лучше пока остановиться на фоновом окрасе и сосредоточиться на фенотипах самки и самца - нужно показать интенсивность окраса пятен всех основных цветов у самца и общий фоновый окрас у самки...

Quote (Sandy)
Дабы не путать Black & Blue предлагаю стандартный термин CMYK. Тем более, что под этим именем цветовая схема известна и Windows.

Ок...

Quote (Sandy)
адженту на красный? Не знаю... Прописывать свою цветовую схему, разрабатывать свою мат. часть, реализовывать конвертацию в RGB... Думаю, надо предварительно, помурыжить стандартный CMYK.

Давай пока так...

 
SandyДата: Вторник, 14.12.2010, 20:37 | Сообщение # 7
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (genetika-guppy)
Наверное лучше пока остановиться на фоновом окрасе и сосредоточиться на фенотипах самки и самца - нужно показать интенсивность окраса пятен всех основных цветов у самца и общий фоновый окрас у самки..

Ok. Как видно выше, своего кота я нарисовал когда-то, только для данного случая убавил черного. Упрощенные изображения самки и самца наверное осилю. Остается вопрос с соотнесением выводимого цвета с реальным. Пока буду опираться на фото из журнала "Генетика гуппи".
P.S. Сегодня попробовал использовать CMYK вместо RYB. С налету ничего удовлетворительного не вышло. cool


Если больше ничего не помогает - прочти инструкцию.
 
genetika-guppyДата: Вторник, 14.12.2010, 21:01 | Сообщение # 8
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
присылай мне на почту предварительные варианты - genetikaguppy@gmail.com
 
SandyДата: Вторник, 14.12.2010, 22:07 | Сообщение # 9
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (genetika-guppy)
присылай мне на почту предварительные варианты

Договорились. Только совсем сырой код показывать не хочу. Поработаю еще.


Если больше ничего не помогает - прочти инструкцию.
 
genetika-guppyДата: Вторник, 14.12.2010, 22:38 | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Sandy)
Договорились. Только совсем сырой код показывать не хочу. Поработаю еще.

Мне не код нужен, а нужно понять какой интерфейс будет у программы - будет ли она удобной, понятной и адекватной по фоновым окрасам...

 
SandyДата: Среда, 15.12.2010, 17:07 | Сообщение # 11
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (genetika-guppy)
Мне не код нужен, а нужно понять какой интерфейс будет у программы

Тогда нужно подождать пока утрясу алгоритм вывода на экран. Т. к.:
Quote (Sandy)
2.2. Если п.2.1 Истина, то генерация изображений F1 по указанным генотипам родителей.

Т.е. нет вывода фоновой, то нет и самой программы, а следовательно и интерфейса. Плюс к тому:
Quote (Sandy)
Остается вопрос с соотнесением выводимого цвета с реальным.

Т.е. вопрос еще открыт.
P.S. Используя CMYK попробую сделать допущение, что ген G соответствует Cyan. Вроде это недалеко от истины. С геном E ситуация сложнее, непонятно какой все-таки цвет пигментации. Попробую соотнести пока с маджентой.


Если больше ничего не помогает - прочти инструкцию.

Сообщение отредактировал Sandy - Среда, 15.12.2010, 17:08
 
genetika-guppyДата: Среда, 15.12.2010, 20:08 | Сообщение # 12
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Sandy)
Используя CMYK попробую сделать допущение, что ген G соответствует Cyan. Вроде это недалеко от истины. С геном E ситуация сложнее, непонятно какой все-таки цвет пигментации. Попробую соотнести пока с маджентой.

я подумаю, как помочь с этим...

 
SandyДата: Среда, 15.12.2010, 22:38 | Сообщение # 13
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Кстати, вот со второго помета подрастает. Одна такая из десятка. Папа неизвестен, мама с зоомагазина.

Какая фоновая?

Смотрю на мониторе - розовая, реально сжелта, золотиста.

Прикрепления: 9287094.jpg(114.2 Kb)


Если больше ничего не помогает - прочти инструкцию.

Сообщение отредактировал Sandy - Среда, 15.12.2010, 22:44
 
genetika-guppyДата: Среда, 15.12.2010, 22:43 | Сообщение # 14
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Похоже на mm gg E- X-, но точно сказать сложно...
 
SandyДата: Среда, 15.12.2010, 22:45 | Сообщение # 15
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Точно, на мониторе розовее чем есть. Золотиста она.

Если больше ничего не помогает - прочти инструкцию.
 
SandyДата: Суббота, 18.12.2010, 11:08 | Сообщение # 16
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Sandy)
Смотрю на мониторе - розовая, реально сжелта, золотиста.

Подредактировал в фотошопе, примерно так выглядит (на расцветку окружающей среды внимания не обращать):

Quote (genetika-guppy)
Похоже на mm gg E- X-, но точно сказать сложно...

Можно предположить что это mm gg E- XX?
Прикрепления: 9344757.jpg(105.4 Kb)


Если больше ничего не помогает - прочти инструкцию.
 
genetika-guppyДата: Суббота, 18.12.2010, 11:20 | Сообщение # 17
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Sandy)
Можно предположить что это mm gg E- XX?

То что на самке не видно определенных цветов еще не о чем не говорит, поэтому нужно оценивать фоновый окрас в паре - самец + самка...

 
SandyДата: Суббота, 18.12.2010, 12:22 | Сообщение # 18
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
В данном случае я не пытаюсь определить генотип именно этой самки. Генотип - ЭТОЙ САМКИ, це второстепенно. Фото привел исключительно для идентификации цветовой гаммы фоновой.

Вероятно, совсем запутал smile .

Как бы объяснить покороче и яснее?... Я вывожу на экран RGB. Точка. Но оперирую CMYK. Допущение о равнозначности мадженты и красного - временно. Реально пигменты M из CMYK состоят из разнообразных? оттенков - красного? Т.е. надо вводить некий весовой коэффициент на желтый и мадженту в схеме CMYK. Точка.

Quote (genetika-guppy)
я подумаю, как помочь с этим...

Т.е. Микроскоп Иваныч может однозначно подтвердить наличие именно красного (M+Y)? Сколько я должен добавлять Y к M чтобы получить реальный цвет?


Если больше ничего не помогает - прочти инструкцию.

Сообщение отредактировал Sandy - Суббота, 18.12.2010, 15:04
 
genetika-guppyДата: Суббота, 18.12.2010, 14:05 | Сообщение # 19
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Sandy)
Я вывожу на экран RGB. Точка. Но оперирую CMYK. Допущение о равнозначности мадженты и красного - временно

я все понимаю, не волнуйся... biggrin

Quote (Sandy)
Сколько я должен добавлять Y к M чтобы получить реальный цвет?

мне сложно сказать, точно но думаю для CMYK формула должна быть
0 100 100 10

Quote (Sandy)
Т.е. Микроспоп Иваныч может однозначно подтвердить наличие именно красного (M+Y)?

да.

Quote (Sandy)
Реально пигменты M из CMYK состоят из разнообразных? оттенков - красного?

думаю желтый и красный по максимуму и немного черного

 
SandyДата: Суббота, 18.12.2010, 15:20 | Сообщение # 20
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Немного отвлекусь от текущей задачи. Правильно ли я понимаю?... Це важно для построения алгоритма.

1. Имеются гены фоновой, кот. определяют возможность генерации определенного пигмента.

2. Имеются гены, определяющие расположение разнообразных цветных пятен (гены покровной окраски).

3. Наличие доминантного гена фоновой означает включение выработки соот. пигмента, и проявления окраски в неком цвет. пятне. Т.е. пятно может быть "прошито" в генотипе, но не обязательно визуализировано.

P.S. А нет ли статистики по плотности расположения пигментных клеток?


Если больше ничего не помогает - прочти инструкцию.
 
genetika-guppyДата: Суббота, 18.12.2010, 15:40 | Сообщение # 21
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
правильно понимаешь...

что то есть тут, но для простоты можно рассматривать слои пигментных клеток равные по толщине:

http://genetika-guppy.my1.ru/publ/11-1-0-7

 
SandyДата: Пятница, 18.02.2011, 20:00 | Сообщение # 22
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Здоровеньки булы, genetika-guppy. В продолжение переписки в личке...

Я пришел к выводу, что все неудачи в реализации алгоритма - отсутствие понимания сути формирования цвета у реальных биологических объектов. Я пытаюсь какие-то факты (к примеру, отраженные в журнале "Генетика гуппи") втиснуть в рамки существующих теорий о формировании цвета. Причем делаю всяческие допущения... Не то чтобы существующие теории не верны... Классическая механика тоже верна, в обычных условиях. Однако, согласно лезвию Оккамы, самое простое объяснение, каким бы невероятным оно не было, и является истмной. Т.е. объяснение не страдающее разнообразными поправками ко всяческим случаям. Итак, имеем техногенные цветовые схемы RGB & CMYK, на которые природа начхала. Вывод - разработать новую цветовую схему, приближенную к биологической, и организовать сопряжение с RGB для вывода на экран. Однозначно можно сказать, что цветовая схема субтрактивная. Согласен? В связи с чем куча вопросов. Для начала вот эти:
1. Реально у гуппи имеются следующие пигменты - черный, синий, желтый, красный? Не CMYK в его техногенном определении?
2. Пигмент красного зависит от внешних условий (корма)? Т.е. цвет заложенный генами, может не соответствовать ожидаемому расчетно?
3. Меланин расположен в двух слоях. Слои меланина, тот что выше и тот что ниже, возможно ли однозначно соотнести с генами фоновой и покровной?


Если больше ничего не помогает - прочти инструкцию.
 
genetika-guppyДата: Пятница, 18.02.2011, 21:37 | Сообщение # 23
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Sandy)
1. Реально у гуппи имеются следующие пигменты - черный, синий, желтый, красный? Не CMYK в его техногенном определении?

Синего пигмента у гуппи нет - есть серебристо-голубой (гуанин). К тому же это не совсем пигмент, но свой цвет имеет. Таким образом можешь отметить для себя - серебристо-голубой или (более корректно) бело-голубой (в который входит белый цвет, металлический светло-серый и светло-голубой). Его оттенок зависит от угла поворота кристаллов гуанина, их кол-ва и степени смешивания с другими пигментами. Вот такой "сложный цвет" smile
А также черный, красный и желтый пигменты. Таким образом у нас есть
3 простых и 1 сложный цвет. Т.е. видимо гуанин нужно дополнительно кодировать...

Quote (Sandy)
2. Пигмент красного зависит от внешних условий (корма)?

Красный, желтый и оранжевый - это каротиноиды - они все зависят от корма в той или иной степени. Это можно увидеть на рыбе, выращенной на базовом сухом и живом корме во взрослом состоянии по оттенкам желтого и красного цветов.

Quote (Sandy)
Т.е. цвет заложенный генами, может не соответствовать ожидаемому расчетно?

Именно так если говорить в общем о генетике пигментов. Но к фоновым окрасам это относится в меньшей степени, поскольку можно видеть, что в первые дни после рождения вне зависимости от корма у малька с одной генетикой (например, серой фоновой) под микроскопом будут видны все типы пигментов...

Quote (Sandy)
Меланин расположен в двух слоях. Слои меланина, тот что выше и тот что ниже, возможно ли однозначно соотнести с генами фоновой и покровной?

Да, один из этих слоев по всей видимости - фоновый. Другой - субфоновый - гимерпеланизм... Про покровные узоры мы пока не будем говорить, чтобы не путаться...

 
SandyДата: Пятница, 18.02.2011, 22:00 | Сообщение # 24
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (genetika-guppy)
Вот такой сложный "цвет"

Очень похоже на формирование цвета у насекомых. В частности, на окрас крыльев у бабочек.

Quote (genetika-guppy)
Один из этих слоев по всей видимости - фоновый. Другой - субфоновый - гимерпеланизм...

Последний вариант алгоритма - наложение цветных слоев с заданной прозрачностью. Т.е. попытка имитации послойного расположения пигментов. Однозначная идентификация принадлежности слоя, думаю, облегчит работу.


Если больше ничего не помогает - прочти инструкцию.
 
genetika-guppyДата: Пятница, 18.02.2011, 23:27 | Сообщение # 25
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Sandy)
Очень похоже на формирование цвета у насекомых. В частности, на окрас крыльев у бабочек.

Да, только у бабочек в проходящем свете, а у гуппи - в отраженном...

Quote (Sandy)
Последний вариант алгоритма - наложение цветных слоев с заданной прозрачностью. Т.е. попытка имитации послойного расположения пигментов. Однозначная идентификация принадлежности слоя, думаю, облегчит работу.

Прозрачность в данном случае должна как то соотноситься с кол-вом различных пигментных клеток

Я раньше думал, что фоновый черный - это нижний слой, но теперь у меня есть сомнения на этот счет. Мне пока сложно ответить однозначно на этот вопрос...

 
Форум / Forum » Гуппи (Poecilia reticulata Peters 1859) » Генетика гуппи » Фоновая на мониторе (Попытка визуализации (моделирования) окраса по новой таблице)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2022 | Используются технологии uCoz