| Пятница, 19.04.2024, 05:55 | Главная | Регистрация | Вход |
|
|
Голубые японские и зеленые японксие - Форум / ForumГолубые японские и зеленые японксие - Форум / Forum
|
Голубые японские и зеленые японксие
|
|
| Sayber | Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 04:51 | Сообщение # 1 |
 Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Здраствуйте, друзья! Этим летом, находясь за границей получил от товарища две линии гуппи - Blu Japan и Green Japan. По его утверждению линии чистые. Но есть разброс по некоторым признакам. Сейчас создаю два маточных стада. Хотелось бы вычистить линии. Но нет референсных описаний стандартов и эталонных фотографий. Если есть возможность - помогите с этой бедой!
За сим Ваш.
Заранее благодарю.Добавлено (18.09.2011, 04:51)
---------------------------------------------
Уточнюсь - Blu Japan такой линии - http://www.youtube.com/watch?v=d4fABOMLZ-U&feature=related
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 10:20 | Сообщение # 2 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Привет Sayber!
Присылайте фото рыб - посмотрим на них вместе.
По каким признакам разброс?
Bluе Japan может быть селекционной и дикой формой - какая у вас?
По вашей ссылке рыба с вилкой явно гибридна, но больше признаков от дикарей.
Green Japan - видимо уже селекционная форма и глобальное отличие может быть по фоновому окрасу, а значит это те же японские синие, только с другой фоновой. Возможны и другие варианты (например, смешение с покровными окрасами). Впрочем пока это только предположения - давайте посмотрим на фото (желательно увидеть самцов вместе с самками) 
|
| |
| |
| Sayber | Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 10:32 | Сообщение # 3 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Ок. Намёк понял.  Буду делать фотографии на следующей неделе. По мне так обе линии Эндлерами подбиты.
Сообщение отредактировал Sayber - Воскресенье, 18.09.2011, 10:37 |
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 10:36 | Сообщение # 4 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Sayber) По мне так обе линии Энделерами подбиты.
Вполне возможно что в них просто дикарской крови больше (от японских синих дикарей) - поэтому кажется, что они от эндлеров выщепились.
|
| |
| |
| vladko | Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 23:15 | Сообщение # 5 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 236
Статус: Offline
| Если как на видеоролике рыба,то никакая это не порода.Такую рыбу может любой получить,скрестив самца с признаком яп синих на самку эндлера или мечей,Причем уже в первом поколении и разброс может быть только по фоновой.Вот такой самец,только мечи получше.Да и фасолина говорит о дикарской крови
Сообщение отредактировал vladko - Воскресенье, 18.09.2011, 23:22 |
| |
| |
| Sayber | Дата: Понедельник, 19.09.2011, 02:01 | Сообщение # 6 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Да, весьма похожа рыба. Только у моих меч один - нижний. Фасолины у самцов - 50 на 50. Они видно ближе к тем, что на видео. В наших краях рыба не обычная, так что повозиться стоит. Да и какой может быть в этом деле принцип кроме "нравиться, не нравиться"?
|
| |
| |
| vladko | Дата: Понедельник, 19.09.2011, 18:42 | Сообщение # 7 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 236
Статус: Offline
| Quote (vladko) Фасолины у самцов - 50 на 50
Попроси Сергея рассказать тебе о фоновой и тогда поймешь почему фасолины не у всех.А что касаемо мечей,то с одним тоже есть,а вот в F2(брат на сестру)получатся без мечей вообще
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 19.09.2011, 21:36 | Сообщение # 8 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (vladko) Попроси Сергея рассказать тебе о фоновой
А самому слабо рассказать? 
|
| |
| |
| vladko | Дата: Понедельник, 19.09.2011, 22:09 | Сообщение # 9 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 236
Статус: Offline
| Ну чтоб не вдаваться в подробности можно сказать просто:на светлых фоновых нет черного пигмента-вернее он не виден невооруженным глазом,поэтому и пятно,которое имеет черный цвет не видно.Хотя на самом деле оно есть.Рыба в данном случае будет светлее.Поэтому совтую присмотреться к самцам и все станет на свои места
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 19.09.2011, 23:13 | Сообщение # 10 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (vladko) на светлых фоновых нет черного пигмента-вернее он не виден невооруженным глазом
добавлю от себя...
... потому, что у рыб со светлой фоновой (с двумя рецессивами) количество пигментных клеток меньше и размер пигментных гранул в этих клетках тоже меньше. 
Вот такая полезная информация:
ОБОЗНАЧЕНИЯ АЛЛЕЛЕЙ ГЕНОВ ФОНОВОЙ:
ДОМИНАНТНЫЕ АЛЛЕЛИ:
M - наличие меланина (черный пигмент)
G - наличие гуанина (условно синий пигмент)
E - наличие астаксантина (красный пигмент)
Х - наличие лютеина (желтый пимент)
РЕЦЕССИВНЫЕ АЛЛЕЛИ:
m - отсутсвие или резкое уменьшение кол-ва меланина (черный пигмент)
g - отсутсвие или резкое уменьшение кол-ва гуанина (условно синий пигмент)
e - отсутсвие или резкое уменьшение кол-ва астаксантина (красный пигмент)
x - отсутсвие или резкое уменьшение кол-ва лютеина (желтый пимент)
Здесь представлена таблица (в дополнение к предыдущей), в которой наглядно показана корреляция между кол-вом пигментных клеток, размером пигментных гранул в этих клетках и количеством рецессивных и доминантных аллелей генов окраски в генотипе.
ДВА ОСНОВНЫХ ПРАВИЛА:
1. Рецессивные аллели каждого гена окраски уменьшают размер пигментных гранул, которые кодируются образованием этих же генов, и в фенотипе окрас практически не проявляется.
Т.е. если генотип, например, mm GG EE XX, то уменьшаются размеры гранул меланина в меланофорах и рыба не имеет черного и серого в любом окрасе - как покровном так и фоновом.
2. Чем больше рецессивных аллелей генов окраски в генотипе, тем меньше кол-во всех пигментных клеток.
Таким образом, соотношение доминантных и рецессивных аллелей 4-х генов приводит к появлению всех возможных фенотипов в фоновом и покровном окрасах.
Инфа отсюда:
http://genetika-guppy.my1.ru/blog/2009-08-23-10
|
| |
| |
| vladko | Дата: Вторник, 20.09.2011, 00:05 | Сообщение # 11 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 236
Статус: Offline
| Quote (vladko) . потому, что у рыб со светлой фоновой (с двумя рецессивами) количество пигментных клеток меньше и размер пигментных гранул в этих клетках тоже меньше.
mm GG EE XX-где здесь лва рецессива?
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 20.09.2011, 00:42 | Сообщение # 12 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (vladko) mm GG EE XX-где здесь ва рецессива?
Я про светлых говорил, как пример, а mm GG EE XX - не светлые.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 20.09.2011, 01:38 | Сообщение # 13 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Рыбы с видео разные, но фоновые у них у всех серебряные, либо серые. Некоторые синтезы возможно в гетерозиготе.
Наличие/отсутствие черного пятна на корпусе не дает ответ о фоновом окрасе, а вот степень его размытости, наличие четкой черной бровки у рыб без черных пятен на корпусе и парное сравнение с самками могут ответить на многие вопросы.
|
| |
| |
| Sayber | Дата: Вторник, 20.09.2011, 02:54 | Сообщение # 14 |
|
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Весьма познавательно! За что и спасибо! Сейчас подрастают первые мётки. Уже начали окрашиваться самцы, что интересно, есть и самки с голубым проблеском. Вообщем на следующей на неделе буду фотографировать. Хотелось бы получить и далее такие же подробные комментарии. Спасибо сообществу!
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Вторник, 20.09.2011, 12:20 | Сообщение # 15 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| не может у них быть ни какой фасолины от эндлеров-только черное дикарское пятно по середине тела.
|
| |
| |
| JS | Дата: Вторник, 20.09.2011, 12:27 | Сообщение # 16 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy)
Я про светлых говорил, как пример, а mm GG EE XX - не светлые.
Сергей,
...
сам себе противоречишь,
см. пост выше свою ссылку на таблицу, графу светлых
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 20.09.2011, 13:49 | Сообщение # 17 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) сам себе противоречишь,
Якоб, во-первых, эта таблица Сторожева, а не моя.
Я считаю, что mm GG EE XX генетически не совсем правильно к светлым относить из-за 3-х синтезов (а не 2-х). Кстати сам Сторожев тоже об этом раньше думал (не знаю как сейчас), но пока называния никто этой фоновой не придумал.
Мое мнение такое - со временем таблица еще немного изменится - некоторым фоновым окрасам будут даны самостоятельные названия,
а 4 светлых фоновых под одним названием - это не порядок.
Подумайте, ведь в генетическом плане это то же самое, что определить серебряную и серую фоновые в одну группу (как это делают во всем мире). Но ведь в нашей таблице они в разных группах. И это разумно. Настала пора разделить светлую фоновую на две (как минимум).
|
| |
| |
| JS | Дата: Вторник, 20.09.2011, 15:19 | Сообщение # 18 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Мое мнение такое - со временем таблица еще немного изменится
Высказывание о том, что таблица должна быть пересмотрена, это уже шаг вперёд...
Но пока она существует в этом виде и на неё даются ссылки, то нужно хотя бы оговаривать причину другого толкования.
А то появляются сомнения в комп...
Я всё время говорил, что нужно определиться с названиями и формой таблицы.
Но насколько я помню, критерием светлых всегда был "mm" - рецессивный меланин. Для суперсветлых дополнительно только один работающий синтез.
Я бы лично объединил/разделил фоновые и дал бы каждой однозначное название и цифровое обозначение:
на группу серых:
- MM GG EE XX - как Wildgrau (дикая серая)
- MM gg EE XX -
- MM GG ee XX -
- MM GG EE xx -
на группу "????" - "серых" с двойным рецессивом
- MM gg ee XX
- MM GG ee xx
- MM gg EE xx
(в этой группе окажутся как мне кажется все европейские фоновые двойного рецессива (Silber; Creme; Weiß...) - с этим мы так и не определились...)
на группу светлых:
- mm GG EE XX
- mm gg EE XX
- mm GG ee XX
- mm GG EE xx
на группу суперсветлых:
- mm gg ee XX
- mm GG ee xx
- mm gg EE xx
Остаются только две:
MM gg ee xx
mm gg ee xx
их можно оставить не объединяя ни в какие другие.
Это позволит (ИМХО) проводить параллели к существующм системам (например европейской), обосновав фенотип европейских фоновых Gold и Pink как результат дополнительно воздействия гена, который В.В.Сторожев называет как "пожиающие микрофaги".
Сообщение отредактировал JS - Вторник, 20.09.2011, 15:25 |
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 20.09.2011, 16:01 | Сообщение # 19 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Я думаю такое разделение не совсем правильно.
Дикие серый должны быть отдельно. Серебряные - тоже самостоятельным блоком, светлых разделить на две группы. Остальное как ты написал.
Таблица должны быть валидной прежде всего генетически. Именно генетическая сторона вопроса придаст ей понятность, логичность и возможность использования этих знаний в практической селекционной работе.
Про Gold и Pink - это отдельная тема и тут нужно все хорошо обдумать как это все преподнести в понятной форме и с доказательной базой .
Такова моя личная точка зрения. 
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Вторник, 20.09.2011, 16:10 | Сообщение # 20 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| несомненно,что каждая фоновая должна иметь четкое название определяемое генотипом.
и только взаимодействия конкретных генов во всех фоновых- должны учитываться,а не гены не относящиеся к синтезу пигментов.
многочисленные кресты четко показали,что не существует фоновой PINK.
действие розового гена проявляется на всех фоновых,воздействуя на все пигменты.
довести до ума таблицу действительно нужно-дать конкретные названия.
провести аналогию с европейской системой,в том виде,в каком она представлена сейчас не вижу возможным,в виду её не логичности и ошибочности по многим параметрам
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 20.09.2011, 16:44 | Сообщение # 21 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Согласен со всем, что выше написал Владимир Викторович.
Нужно отходить от европейской системы и приходить к истинной системе фоновый окрасов, основанной на генотипах, определенных с помощью не выдуманных, а реальных крестов.
Гены не относящиеся к синтезу пигментов уходят в отдельные блоки регуляторных генов (альбиносы, лютино, гипермеланизм и т.п.) и генов положения (москва, змеиная кожа, японские синие, алые, получерные и т.п.) и формы хвоста.
Любая другая система явно не будет отражать действительность, а значит "нам такое не надо".
|
| |
| |
| vladko | Дата: Вторник, 20.09.2011, 16:53 | Сообщение # 22 |
|
Полковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 236
Статус: Offline
| Quote (Владимир) не может у них быть ни какой фасолины от эндлеров-только черное дикарское пятно по середине тела.
Ну да дикарское пятно.Просто мне кажется на видеоролике представлена рыба от креста самца триангель с признаком яп синих на самку все-таки какого-нибудь гибрида эндлера,имеющую более-менее сносные мечи.Хотя могу и ошибаться.Ну а самок с признаком яп синих не бывает.Я тоже по наивности думал так же,но мне Сторожев все популярно обьяснил.ГЕНЕТИКА.
|
| |
| |
| JS | Дата: Вторник, 20.09.2011, 20:06 | Сообщение # 23 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Я считаю, что mm GG EE XX генетически не совсем правильно к светлым относить из-за 3-х синтезов (а не 2-х).
Всё равно непонятно, в чём принципиальное отличие mm GG EE XX от остальных?
Разделение на группы, как я писал выше, позволит определить группу фоновой уже по самкам. Затем по самцам уже можно определить точную фоновую (генотип по фенотипу (синтезу пигментов).
Европейцы получат своих Grau (серых) в "группе серых", Blond (светлых) - в группе "светлых", ну а суперсветлые - сегодня в Европе никто не отрицает наличие "уж очень светлых" у фоновой Blond.
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Вторник, 20.09.2011, 20:51 | Сообщение # 24 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| можно подумать,что все остальное по фоновым ,нами предложенное,они могут отрицать,аргументированно,с доказательствами.
я могу указать на все ошибки и несоответствия в европейской системе ,аргументированно и с доказательствами.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 20.09.2011, 21:00 | Сообщение # 25 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) Европейцы получат своих Grau (серых) в "группе серых", Blond (светлых) - в группе "светлых", ну а суперсветлые - сегодня в Европе никто не отрицает наличие "уж очень светлых" у фоновой Blond.
Договариваться - это не вариант. Нужно предоставить таблицу основанную на фактах. А подстраиваться под ошибочную гипотезу - путь в никуда.
Со временем все равно все все поймут. Шеддока уже отправили "в запас" с его "умными" теориями и книгами.
И так будет с каждым, кто выбрал не ту дорожку! 
|
| |
| |
|
 |  |
