| Суббота, 20.04.2024, 11:39 | Главная | Регистрация | Вход |
|
|
ДИКАРИ - Страница 2 - Форум / ForumДИКАРИ - Страница 2 - Форум / Forum
|
ДИКАРИ
|
|
| boba56 | Дата: Четверг, 23.01.2014, 00:53 | Сообщение # 26 |
|
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Статус: Offline
| Философия в содержании дома рыбы, которая плавает рядом в реке. Симитировать условия реки вряд ли удасться. Измерять изменения - тоже. Остается любоваться существующей рыбехой не трогая ее селекцией.
Аналогичная ситуация с эндлерами, хотя уже есть конкурсы селекционных линий.
Философия в том, чтобы наблюдать.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 23.01.2014, 22:31 | Сообщение # 27 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Согласен, но частично. Для большинства аквариумистов-селекционеров селекция - это форма плавников и цвет. А есть еще и другие признаки - плодовитость, отсутствие каннибализма, иммунитет, стойкость к инбридингу и т.п.
Гибриды и из селекционные линии эндлеров и диких гуппи - тоже весьма интересная тема.
я их сравнивают с конкурсами нано аквариумов.
а философия наблюдать - это ко всем аквариумистам относится и ко всем рыбам тоже 
|
| |
| |
| boba56 | Дата: Пятница, 24.01.2014, 00:38 | Сообщение # 28 |
|
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Статус: Offline
| Цитата genetika-guppy (  ) стойкость к инбридингу
А как это может быть? Сережа раскройте больше.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 25.01.2014, 00:23 | Сообщение # 29 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Среди дикарей намного больше гетерозиготных особей, чем среди селекционных пород.
Простой пример. Получите два-три поколения от одной самой лучшей по экстерьеру породистой самки. Тоже самое от обычных дикарей.
У дикарей не будет разницы, у породистых - будет уменьшение размера и более подвержены болезням. А и цвет будет более бледный.
Это все проверено лично мной на разных дикарях и разных породах.
Конечно испанцы будут более стойкими к инбридингу чем альбиносы или породы со светлым фоновым окрасом. Но суть, думаю, понятна.
|
| |
| |
| boba56 | Дата: Вторник, 28.01.2014, 01:37 | Сообщение # 30 |
|
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Статус: Offline
| Я подумал. что " стойкость к инбридингу " это более поведенческое. В аспекте генетики согласен.
Хотя, чисто теоретически, я бы потягался стойкостью между недавними дикарями Москва - реки и старыми породами, как Красная Москва.
Сообщение отредактировал boba56 - Среда, 29.01.2014, 00:54 |
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Среда, 29.01.2014, 23:06 | Сообщение # 31 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Цитата boba56 ( ) Хотя, чисто теоретически, я бы потягался стойкостью между недавними дикарями Москва - реки и старыми породами, как Красная Москва.
Не думаю, что они были выпущены туда в количестве более нескольких десятков штук, поэтому они тоже достаточно инбредные.
Допускаю, что периодически туда попадали другие гуппи - выпускали или с канализацией, что способствовало обновлению крови. К тому же естественный отбор работал на популяцию, а не против нее - выживали сильнейшие - прессинг хищника (бычки и окушки), сильное течение, органика в воде - все это, как ни странно укрепляло популяцию гуппи.
Что касается пород, то над некоторыми из них селекционеры-гуппиводы работали десятилетиями, например, над московскими круглохвостыми. Испанцы, берлинцы, краные и т.д. - это те породы, которые создавались по всем правилам селекции - большие гнезда - десятки производителей, много линий, которые держали разные аквариумисты (обмен производителями=обновление крови) и строгий отбор по интересующим признакам.
Все это позволяет избежать инбридинга на многие годы вперед, поскольку кол-во гетерозиготных аллелей генов остается достаточно высоким.
|
| |
| |
| boba56 | Дата: Четверг, 30.01.2014, 00:02 | Сообщение # 32 |
|
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Статус: Offline
| А где же " правильные " дикари? Наши Бортничи недалеко ушли от Москва - реки. Да и " правильных " содержать наверно нужно в биотопе?
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 30.01.2014, 00:27 | Сообщение # 33 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Цитата boba56 ( ) А где же " правильные " дикари?
Нужно Ваших с нашими скрестить - 50 на 50 - тогда будет хорошая генетика.
Цитата boba56 ( ) Да и " правильных " содержать наверно нужно в биотопе?
В аквариуме с нормальными условиями их нужно содержать
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 30.01.2014, 00:58 | Сообщение # 34 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Вообще на о.Тринидад (в переводе - Троица) открытым Колумбом в конце 15 века есть много речушек, многие из которых имеют притоки.
В каждом из них - в верховьях есть своя популяция (подвид) гуппи, которые редко смешиваются друг с другом. На севере Тринидада в горах много водопадов, выше которых популяция не смешивается с той, что находится ниже. Но в ту популяцию, которая ниже водопада скатываются гуппи из популяции, которая живет выше и в нее же ("нижнюю" популяцию) заплывают популяции из соседних притоков.
Получается двойная подпитка свежей кровью, при этом идет постоянный приток новых аллелей генов, но этот процесс обязательно регулируется разными способами, в том числе и тем, что самки предпочитают самцов именно из своей популяции. Таким образом достигается генетическое равновесие в популяции.
А если брать две популяции в соседних притоках, то на их стыке может быть незначительная смесь аллелей генов, которые фенотипически (т.е. внешне) могут быть не видимыми, но в генетике рыбы присутствуют и дают дополнительное генетическое разнообразие.
Теперь попробуем это все перевести на породистых гуппей, т.е. на селекцию с помощью искусственного отбора.
В классической селекции популяции притоков заменены разными линиями одной и той же породы + достаточное количество производителей + контроль за тем, чтобы происходил отбор не только по фенотипу (форме плавников и окрасу), но и по плодовитости, иммунитету, половой активности самцов и т.п. признакам.
Вот так по всей видимости и рождались как настоящие породы испанцы, московские круглохвостые и т.п. признакам.
|
| |
| |
| boba56 | Дата: Пятница, 31.01.2014, 01:39 | Сообщение # 35 |
|
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Статус: Offline
| Цитата genetika-guppy ( ) В аквариуме с нормальными условиями их нужно содержать
Но ведь в этих условиях получатся одомашенные дикари. Все равно рано или поздно условия содержания возьмут свое. Генетические изменения так же имеют свое быстродействие. Поэтому, чем точнее повторим условия содержания тем, лучше и дольше сохраним самобытность дикарей. Хотя со временем придется брать других из природы. Ну и наверно нужно разделять дикарей из реки или из аквариума. Интересная тема в содержании гуппи - поддерживай и не мешай. Как то раньше не задумывался.
Сообщение отредактировал boba56 - Пятница, 31.01.2014, 22:50 |
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 31.01.2014, 22:46 | Сообщение # 36 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Все зависит от кол-ва рыб, хотя безусловно условия влияют на фенотип и отчасти на генотип.
Если ли много дикарей (более 50) содержать в обычных условиях в просторных аквариумах с нормальными подменами - генетика будет меняться очень медленно.
Можно обновлять кровь дикарями раз-два в год.
|
| |
| |
| boba56 | Дата: Пятница, 31.01.2014, 23:45 | Сообщение # 37 |
|
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Статус: Offline
| Сережа, не попытка цепляться к словам, но как стая 50 и более сохраняется долго? Если самка захлопывается после одной встречи с одним самцом. А для сохранения стаи нужны другие самцы, а самка захлопнулась. " Таблицу" видел, но как работает не понял.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 31.01.2014, 23:58 | Сообщение # 38 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Александр, самка после оплодотворения может после первых родов снова оплодотвориться другим самцом.
25 самок и 25 самцов - 1:1
Вероятность оплодотвориться одной самке одним самцом 4%.
|
| |
| |
| THERA130 | Дата: Вторник, 04.02.2014, 21:05 | Сообщение # 39 |
 Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Статус: Offline
| 
Сообщение отредактировал THERA130 - Вторник, 04.02.2014, 21:07 |
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Среда, 05.02.2014, 23:49 | Сообщение # 40 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Это общие тенденции. В природе, да и в аквариуме все может быть иначе.
Слишком много факторов влияет на генотип - климат, хищники, количество популяций, урбанизация и тп
|
| |
| |
|
 |  |
