Выбрать язык / Select language:
Ukranian
English
French
German
Japanese
Italian
Portuguese
Spanish
Danish
Chinese
Korean
Arabic
Czech
Estonian
Belarusian
Latvian
Greek
Finnish
Serbian
Bulgarian
Turkish
body { background-color: #E5E5E5; scrollbar-face-color: #DEE3E7; scrollbar-highlight-color: #FFFFFF; scrollbar-shadow-color: #DEE3E7; scrollbar-3dlight-color: #D1D7DC; scrollbar-arrow-color: #006699; scrollbar-track-color: #EFEFEF; scrollbar-darkshadow-color: #98AAB1;}
Среда, 28.09.2022, 23:19Главная | Регистрация | Вход

Меню сайта

Форма входа

Приветствую Вас Гость!

Друзья сайта

Мини-чат

Наш опрос

Оцените мой сайт
Всего ответов: 339

Статистика

Определение пола у меченосцев - Страница 2 - Форум / ForumОпределение пола у меченосцев - Страница 2 - Форум / Forum
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум / Forum » Меченосцы (Xiphophorus helleri) » Генетика меченосцев » Определение пола у меченосцев
Определение пола у меченосцев
genetika-guppyДата: Среда, 08.07.2009, 13:35 | Сообщение # 26
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Валерий)
Тогда-уж,мечецилии или мечепецилии,а то пецилиносцы как-то не отражают сути

Название рабочее. Свордпецилии или мечепецилии - все годится. smile

 
OzДата: Понедельник, 07.09.2009, 15:56 | Сообщение # 27
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (genetika-guppy)

Итак, Владимир Викторович имеет многолетный опыт селекции этой породы...

Известно следующее:

линия в потомстве во многих поколениях расщеплялась:

50% исходных получалось (при чем 50% из них гермофродиты-не рабочие самцы и не плодовитые,мужеподобные самки)

25% чисто красные(при чём 90-95% самцы-гермофродитов не наблюдалось)

25% с черным телом и прозрачными плавниками(при чем всегда 100% только самки-также в самцов никогда не перерождались и гермофродитов не появлялось).


Есть у меня такая же порода, только флаговые
http://lh4.ggpht.com/_ZUJTDx3hUO8/Sjvts_i99SI/AAAAAAAAABI/lUY6wEg3FCM/s512/%D7%A1%D7%99%D7%99%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9D%20%D7%9E%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A7%D7%91%D7%94%20023.jpg
Фотографировать не умею, так что извиняйте.
Расщепление по цвету у них точно такое же, как получил Владимир Викторович. Есть у меня предположение, как наследуется цвет у этой породы, и почему много перерожденцев.
Прежде всего я исхожу из того, что у меченосцев половые хромосомы есть, и они такие же, как у пецилий. И второе моё предположение, что эта порода образовалась от двух других, различных по полоопределению.
Первая порода - это обычные чёрные со светлыми плавниками с Х-У полоопределением. Чёрный цвет тела определяется доминантным геном в Х-хромосоме.
РР: ХХ х ХУ - все особи с чёрным телом и светлыми плавниками.
Вторая порода - это красные меченосцы, у которых ген, определяющий красные плавники находится в У-хромосоме. Но у этой породы полоопределение по типу W-У.
РР: WУ х УУ - все особи красные с красными плавниками.
Теперь крестим их между собой.
РР: WУ х ХУ чёрная самка на красного самца
F1: самки - WХ (чёрная со светлыми плавниками) 50% и WУ (красная красноплавничная) 50%
самцы - ХУ (чёрные красноплавничные) 50% и УУ (чисто красные) 50%
В дальнейшем в результате кроссинговера между Х и W, W-хромосома также получила ген чёрного тела, и были выбраны именно эти самки для крестов, т.е WУ стали чёрными красноплавничными самками. Такой же расклад мы и имеем на сегодняшний день. Периодически выскакивают чисто красные самки - это результат кроссинговера между W и У хромосомами. При этом также возможно образование чёрных красноплавничных самцов УУ. Но они фенотипически не различаются с ХУ.
Большое количество перерожденцев у чёрных красноплавничных связано с тем, что изначально породы были различных систем полообразования. И самцы ХУ и самки WУ в этом плане проблематичны, поскольку у них нарушен гормональный фон - результат действия аутосомальных генов, несоответствующих половым хромосомам.
Как вам такой расклад?
 
genetika-guppyДата: Понедельник, 07.09.2009, 16:03 | Сообщение # 28
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Oz)
Как вам такой расклад?

Расклад хороший, только его нужно переосмыслить в отношении того, что у меченосцев нет половых хромосом. Факторы, определяющие пол разбросаны по нескольким хромосомам. cool

Quote (Oz)
Прежде всего я исхожу из того, что у меченосцев половые хромосомы есть, и они такие же, как у пецилий.

Теперь нужно определиться почему весь остальной мир исходит из противоположного мнения. Кто ошибается и как эту ошибку доказать?

Вот в чем вопрос... wink

 
genetika-guppyДата: Понедельник, 07.09.2009, 16:07 | Сообщение # 29
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Что касается половых хромосом - то ими видимо можно назвать одну из аутосом несущюю самый "сильный" ген полообразования, но кто будет мерить "силу" генов в аутосмах и какими методами? cool
 
OzДата: Понедельник, 07.09.2009, 16:50 | Сообщение # 30
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (genetika-guppy)
Теперь нужно определиться почему весь остальной мир исходит из противоположного мнения. Кто ошибается и как эту ошибку доказать?

Это противоположное мнение касается исключительно дикого зелёного меченосца. Для наших домашних меченосцев таких данных нет. А что они все (домашние) произошли в равной степени и от пецилий, у которых есть все три типа хромосом сомнений не вызывает. Так что я не вижу тут никакой ошибки.
 
ВладимирДата: Понедельник, 07.09.2009, 17:51 | Сообщение # 31
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
надо это обдумать-то что кем то в мире принято это всё под неким сомнением-самим копать нужно.
на данный момент могу только сказать,что последние мною приобретённые подобные меченосцы(внешне есть самцы и самки,но потомства по сей день нет-у самцов активность ноль-самки имеют полько припухлость в передней части брюха,а нормальные самки,даже не дудучи оплодотворёнными будут набирать икру и периодически её вымётывать)-чего не происходит с красными ,редисками,зелёными,зелёно-красными ,зелено-черными
 
genetika-guppyДата: Понедельник, 07.09.2009, 18:11 | Сообщение # 32
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Oz)
Это противоположное мнение касается исключительно дикого зелёного меченосца. Для наших домашних меченосцев таких данных нет. А что они все (домашние) произошли в равной степени и от пецилий, у которых есть все три типа хромосом сомнений не вызывает. Так что я не вижу тут никакой ошибки.

Согласен, но только одними результатами крестов здесь не обойтись.

Этот (как и любой другой) вопрос нужно изучать и с помощью научных методов.

Собственно, возможн о уже на этой неделе пройдет второй тур исследований белков меченосцев, двух видов пецилий и гуппи - посмотрим степень родства и соберем материал для анализа ДНК.

Возможно эта работа прольет какой то свет на генетику этих живородящих.

 
ВладимирДата: Понедельник, 07.09.2009, 19:34 | Сообщение # 33
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
сейчас подростает потомство от меченосцев редисок-по полу пока не понятно-есть предположение что все не редиски будут однополы-что эта форма появилась без пецилии мало вероятно-если так получится нужно будет это проанализировать и сделать выводы-с теми меченосцами о которых писал Игорь есть анология-только признаки разные
 
genetika-guppyДата: Понедельник, 07.09.2009, 20:38 | Сообщение # 34
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Собственно я разделяю оба ваших мнения.

Просто призываю не торопится с выводами и провереть мысли разными методами.

Так будут научно обоснованны все вышесказанные выводы.

 
OzДата: Вторник, 15.09.2009, 16:57 | Сообщение # 35
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
Является ли аквариумный меченосец меченосцем с цветом пецилии или пецилией с формой меченосца? Можно ли сделать кариотипирование аквариумному меченосцу, чтобы посчитать хромосомы? Напомню, что у пецилии 46 хромосом, а у дикого зелёного меченосца 48.
 
genetika-guppyДата: Среда, 16.09.2009, 12:30 | Сообщение # 36
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Oz)
Можно ли сделать кариотипирование аквариумному меченосцу, чтобы посчитать хромосомы? Напомню, что у пецилии 46 хромосом, а у дикого зелёного меченосца 48.

Кариотипирование мы сделаем в ближайшеее время - это не проблема.

Но думаю кол-во хромосом не ответит на наши вопросы. Главное - гены.

А кол-во я и сейчас вам скажу - 48. Иначе бы он выглядел как пецилия.

От последней он взял гены (аллели) окраса.

 
UcoZДата: Понедельник, 02.04.2012, 13:43 | Сообщение # 37
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Oz)
РР: WУ х ХУ чёрная самка на красного самца
F1: самки - WХ (чёрная со светлыми плавниками) 50% и WУ (красная (чёрная) красноплавничная) 50%
самцы - ХУ (чёрные красноплавничные) 50% и УУ (чисто красные) 50%

Quote
Не нужно забывать, что все селекционные породы меченосцев - это потомки гибридов диких мечей с пецилиями. Соответсвенно, у них теоретически могут быть и половые хромосомы - это не меченосцы уже, а пецилиносцы.
Исходя из этого можно сделать вывод, что у селекционных мечей может быть любой вариант определения пола.

Quote
Мы имеем две хромосомы (половые), на которых находятся гены мужского фактора (М) или женского (F или f), если две хромосомы имеют одинаковые факторы (например М и М - особь мужского пола, если f и f - женского). Если две хромосомы имеют разные факторы, тогда работает преобладание - F преоб. над М преоб. над f.
Т.е. пол определяют гены мужского или женского фактора.

Если предполагать, что цвет меченосцев взят у пецилий, а не собственные мутации меченосцев. Практически все линии мечей отличаются от чёрных - у них нет такого количества гермафродитов и стерильных (бесплодных) самок и в меньшей степени самцов. Можно предположить все цвета передались мечам самцами пецилий через У-хромосому, а у черных мечей просматривается сцепление черного цвета с женским полом.
Вероятно чёрный цвет передала мечам самка пецилий и передала ген сильный женского фактора (W-хромосома). Что мы имеем именно чёрные мечи имеют не один, а два варианта женского фактора. Сочетание двух вариантов гетерогаметных особей дают нам гермафродитов (предположительно WУ и ХУ), возможно по причине уравнивания потенциалов двух женских начал.
Так же стерильность черных мечей - возможно по причине стерильности межвидовых гибридов в целом.
Пока мыслей больше нет.
 
genetika-guppyДата: Понедельник, 02.04.2012, 22:13 | Сообщение # 38
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Хорошая гипотеза. Я думаю что ее будет просто проверить с помощью гибридологического методо с последующим генетическтм анализом.
 
stoneДата: Воскресенье, 12.01.2014, 15:41 | Сообщение # 39
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Вздравствуите! 
Немножко не в тему,но может поможетье.Я детстве набльюдал как моя самка меченосца послье роды превратилась в самец - но вы все вкурссе с явлением. 

Дело втом,я хожу в однин американски форум тоже. 
Как выесньяетса они не видельи етово феномена некогда. 
Все уверенны что все ети рыбы просто поздно развевающие самцы. 

И как Вы уже догадавались ,требуют доказательств.Даже не знаю что может стать дакозателством.Может имя какоито книги........? Сам я не нашол нечего кроме форумных дискусси. 
Русские же в областе живородок делали не малую работу! 
Надеюс на Вас! (извинитье за плохои русскии язык - я естонец)
 
THERA130Дата: Воскресенье, 12.01.2014, 16:48 | Сообщение # 40
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Я занимаюсь меченосцами давно .  Иногда уже рожавшие самки в силу разных причин / болезни , гормональные сбои , красящие корма  и т.д. /  , могут изменять свой гормональный статус . Анальный плавник становится несколько похож на гоноподий , отрастает маленький меч .  Но такие транссексуалы все равно безплодны . Если в аквариум с рожавшими самками начать добавлять тестостерон , со временем все самки внешне станут походить на самцов , поведение "таких самок" также может измениться ... Но вырабатывать сперму "такие самки" не могут . Это примерно как лесбиянки-транссексуалки по мужскому типу . Живородки  на подобие коралловых рыб свой пол , определенный при зачатии менять не могут . 
P/S  Только в эксперементе , воздействуя гормонами на производителей в мейозе  , возможно изменить пол будущего малька . Уже родившемуся мальку живородки изменить в прямом смысле пол невозможно . Хотя при добавлении тестостерона  , такие самки ВНЕШНЕ напоминают самцов и малоопытные любители за таковых их принимают .

 
genetika-guppyДата: Понедельник, 13.01.2014, 23:33 | Сообщение # 41
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Добро пожаловать на форум, Stone!

Thera130, по гуппи согласен, по мечам и пецилиям - не совсем согласен.

если мы говорим о том, что гены отвечающие за формирование пола разбросаны в разных аутосомах - как бы размазаны по геному - вполне возможно влияние гормонов и различных факторов на первичные и вторичные половые признаки. Конечно не стоит говорить о полном превращения одного пола в другой, но безусловно эти изменения гораздо более серьезные у мечей и пецилий в сравнении с гуппи.

Что касается литературы -  советую почитать монографию В.С.Кирпичникова "Генетика и селекция рыб".
 
THERA130Дата: Вторник, 14.01.2014, 16:48 | Сообщение # 42
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата genetika-guppy ()
по гуппи согласен, по мечам и пецилиям - не совсем согласен.
Я отвечал конкретно на пост 39 . По мечам полномтью Вас поддерживаю о том , что в отличии от гуппи , у меченосцев определение пола носит полигенный характер . Влияющие не пол гены находятся у них не на двух специальных хромасомах . как у гуппи . а распределены на многие хромасомы . таким образом , у меченосцев нет половых хромасом/гонасом/ в прямом смысле слова .  У меченосцев можно наблюдать "ранних" и "поздних" самцов . Это связано  с полигенным определением пола у меченосцев . Многие начинающие любители принимают поздно определяющихся самцов в 4-7 месяцев , за смену пола самками - хотя это всего лиш поздноопределяющиеся самцы .
 
genetika-guppyДата: Вторник, 14.01.2014, 23:56 | Сообщение # 43
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Согласен, мечи - отдельная планета!!!

стремительная рыба smile
 
ucoz8990Дата: Пятница, 07.02.2014, 00:25 | Сообщение # 44
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата UcoZ ()
Если предполагать, что цвет меченосцев взят у пецилий, а не собственные мутации меченосцев. Практически все линии мечей отличаются от чёрных - у них нет такого количества гермафродитов и стерильных (бесплодных) самок и в меньшей степени самцов. Можно предположить все цвета передались мечам самцами пецилий через У-хромосому, а у черных мечей просматривается сцепление черного цвета с женским полом.Вероятно чёрный цвет передала мечам самка пецилий и передала ген сильный женского фактора (W-хромосома). Что мы имеем именно чёрные мечи имеют не один, а два варианта женского фактора. Сочетание двух вариантов гетерогаметных особей дают нам гермафродитов (предположительно WУ и ХУ), возможно по причине уравнивания потенциалов двух женских начал.
Так же стерильность черных мечей - возможно по причине стерильности межвидовых гибридов в целом.
Пока мыслей больше нет.
В подтверждение своей гипотезы:
черный цвет -женское начало, красный цвет - мужское (ранее писал в своих математических расчётах). У меченосцев есть половые хромосомы и мало того - они сцеплены с цветом.
Не буду дублировать, но у черных меченосцев без красного - все самки, самцов нет - линию теряю. Бесплодие - отдельный вопрос, не буду дублировать - вот ссылка и видео от 15.01.14
http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?43382.15
Возможно будут комментарии.

Добавлено (07.02.2014, 00:25)
---------------------------------------------
ucoz8990,  - не мог войти, раньше был UcoZ, на других форумах ZWW.
Может что то не так.


Сообщение отредактировал ucoz8990 - Пятница, 07.02.2014, 00:28
 
THERA130Дата: Пятница, 07.02.2014, 01:32 | Сообщение # 45
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата ucoz8990 ()
Не буду дублировать, но у черных меченосцев без красного - все самки, самцов нет
Глупость ! Самцов много .  Если нет у Вас - это ничего не значит .    
Прикрепления: 1126559.jpg(99.7 Kb)
 
THERA130Дата: Пятница, 07.02.2014, 01:37 | Сообщение # 46
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата ucoz8990 ()
У меченосцев есть половые хромосомы и мало того - они сцеплены с цветом.
 
Прикрепления: 5730521.jpg(146.4 Kb)


Сообщение отредактировал THERA130 - Пятница, 07.02.2014, 02:20
 
ucoz8990Дата: Пятница, 07.02.2014, 14:40 | Сообщение # 47
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата THERA130 ()
Глупость ! Самцов много . Если нет у Вас - это ничего не значит .
Речь шла о конкретной рыбе - два вымета от одной самки.
Если посмотрите видео черных самцов нет, а красные есть.
По второму посту - я не утверждал что у меченосцев всего две половых хромосомы (гоносомы), хотел подчеркнуть о связи пола и цвета на конкретной рыбе, а не по книжкам и ссылкам.
 
THERA130Дата: Пятница, 07.02.2014, 16:10 | Сообщение # 48
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата ucoz8990 ()
Речь шла о конкретной рыбе - два вымета от одной самки.

Прочтите свою цидульку  : " ... но у черных меченосцев ... "     , здесь о конкретной самке и речи нет ...
Цитата ucoz8990 ()
Не буду дублировать, но у черных меченосцев без красного - все самки, самцов нет
 
Чтобы что-то утверждать и  делать правильные выводы нужно иметь  " инструмент " , чем эти правильные выводы делать и ,  плюс еще , статистические данные основанные не на двух пометах от одной самки ...
   На этом форуме лично Вам уже давали дельный совет :  Есть  два варианта достижения цели -   
1/ Стрелять в мишень и попадать в яблочко .
  2/ Стрелять в "молоко" и рисовать мишень вокруг места попадания пули .

Я только присоединяюсь к этим пожеланиям  ...
Цитата ucoz8990 ()
У меченосцев есть половые хромосомы и мало того - они сцеплены с цветом.
Этот перл можно отправить в "Крокодил" . Как у А.П. Чехова  -  " Подъезжая к станции с меня слетела шляпа " .  Не хромасомы ...  сцеплены... с цветом..  , а цвет сцеплен ... с хро...


Сообщение отредактировал THERA130 - Пятница, 07.02.2014, 16:15
 
ucoz8990Дата: Пятница, 07.02.2014, 19:45 | Сообщение # 49
Новичок
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата THERA130 ()
" ... но у черных меченосцев ... "

По другому - у моих чёрных меченосцев.
Был личный опыт и результаты - хотел проанализировать и обобщить.
Я констатирую факты, а вы троллите - русофоб вы наш.
Пообщайтесь с немцами и американцами - ведь они впереди планеты всей.
И читая все ваши посты могу сказать одно вы не за Апрятина, а вы против Сторожева.
Мериться п...нами уже устал - будет, что по теме - напишу.
 
THERA130Дата: Пятница, 07.02.2014, 22:36 | Сообщение # 50
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата ucoz8990 ()
Мериться п...нами уже устал
Вы себе льстите ... Я вообще думаю , что Вам и мерятся нечем... ни   ... , ни ... "все самки , самцов нет ... 
Цитата ucoz8990 ()
все самки, самцов нет
Вообще думал что у Вас что-то с горманальным статусом ... имена меняете  ... шалунишка Вы наш ...    проказник ... 
Цитата ucoz8990 ()
ucoz8990 , раньше был UcoZ, на других форумах ZWW.Может что то не так.
Сходите к доктору , может и в самом деле что-то не так  ...

THERA130 - первое предупреждение за неуважение к пользователю форума ucoz8990 !!!

Читайте внимательно правила форума (раздел 2):

http://genetika-guppy.my1.ru/forum/0-0-0-36

Администратор
 
Форум / Forum » Меченосцы (Xiphophorus helleri) » Генетика меченосцев » Определение пола у меченосцев
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Copyright MyCorp © 2022 | Используются технологии uCoz