Genetika-guppy.my1.ru

Дата: Среда, 30.01.2013, 16:38 | Сообщение # 126

Бывалый

Группа: Пользователи

Сообщений: 44

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата (genetika-guppy)

Примерно такие.На самом деле отсутствие фотографий в Интернете - это не показатель.
Бесцветная рыба - не коммерческий продукт, за исключением альбиносов (поскольку они ближе всего к прозрачным) такими никто заниматься не будет.

Такое фото на третьей странице уже видели.
Существуют другие фото таких экземпляров или оно единственное.

Дата: Среда, 30.01.2013, 18:43 | Сообщение # 127

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2794

Награды: 1

Репутация: 5

Статус: Offline

Цитата (UcoZ)

Такое фото на третьей странице уже видели. Существуют другие фото таких экземпляров или оно единственное.

Не озадачивался этим. Как я же писал выше - отсутствие многочисленных фото не говорит ни о чем, поскольку как я уже писал выше - эта тема не коммерческая и никто ей заниматься не будет. Не случайно на фото альбинос с прозрачным хвостом - альбиносами будут всегда заниматься - даже такими.

Кроме того, наличие всего одной фотографии в Интернете косвенно может подтверждать факт сцепленности этих признаков - их независимое наследование редкое событие вызванное кроссинговером.

THERA130

Дата: Среда, 30.01.2013, 20:31 | Сообщение # 128

Стрелочник

Группа: Пользователи

Сообщений: 63

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата (genetika-guppy)

Цитата (UcoZ)Можно ещё увидеть фото триангель с прозрачным хвостом. Не нашёл таких гуппи многочисленными, по крайней мере в интернете.
Примерно такие.

На самом деле отсутствие фотографий в Интернете - это не показатель.
Бесцветная рыба - не коммерческий продукт, за исключением альбиносов (поскольку они ближе всего к прозрачным) такими никто заниматься не будет.

Соглашусь , что это некоммерческая рыба , особенно когда самцы с прозрачными хвостами... Хотя это уже порода - вот самка и беременная.

Прикрепления: 1833886.jpg (61.5 Kb)

THERA130

Дата: Среда, 30.01.2013, 20:40 | Сообщение # 129

Стрелочник

Группа: Пользователи

Сообщений: 63

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Offline

Я не думаю , что-бы Сергей по первому клику начал "копать" фото в инете. Достаточно и того , что он сказал : " ... гипотеза - это отсутствие генов формы. Такого быть не может у рыб и любых других животных. Поэтому уже на этом этапе можно это не обсуждать.Законы биологии и генетики никто не отменял. " Вот еще фото с прозрачным хвостом.

Прикрепления: 9949856.png (145.1 Kb)

Сообщение отредактировал THERA130 - Среда, 30.01.2013, 21:07

Дата: Среда, 30.01.2013, 21:28 | Сообщение # 130

Бывалый

Группа: Пользователи

Сообщений: 44

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата (THERA130)

Но хвост то прозрачный , в отличии от утверждения Красавицы , что триангель с прозрачным хвостом получить нельзя.

THERA130 можно увидеть ссылку на такое утверждение.

Добавлено (30.01.2013, 21:28)
---------------------------------------------

Цитата (czarteros)

На сколько я правельно понимаю, у этого самца блеск на хвосте - гуанофоры присутствуют. Они не очень замечательны из-за отсутствия меланлфоров (возможно и других пигментных клеток).

Цитата (genetika-guppy)

Это гибридная рыбка, альбинос к тому же.Что-то среднее между триангелем и веерохвостыми.

Какая фоновая у такого самца, пусть предположительно (меланин, гуанин)?

Дата: Среда, 30.01.2013, 22:07 | Сообщение # 131

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2794

Награды: 1

Репутация: 5

Статус: Offline

Цитата (UcoZ)

Какая фоновая у такого самца, пусть предположительно (меланин, гуанин)?

Гуанин скорее всего в рецессиве. Скорее всего есть меланин, но не обязательно. По фото альбиносов нельзя сказать по меланину ничего конкретного.

Дата: Четверг, 31.01.2013, 23:51 | Сообщение # 132

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2794

Награды: 1

Репутация: 5

Статус: Offline

Давайте еще раз вернемся к дикарям - танцуем от печки.
Почему дикари - потому что они сами по себе не являются объектами селекции, т.е. лишены искусственного отбора признаков, а значит и !!линейной сцепленности (когда только в одной породе или линии существует сцепленность признаков).

На этом фото хорошо видно, что сцепленность формы и окраса хвоста присутствует, но она не полная, поскольку наблюдается не у всех дикарей.

Например, нижний самец в центре и самец слева внизу имеют окрашенные верхние мечи, но, имея окрашенную нижние лучи хвоста, оба самца лишены нижнего меча. Самец справа вверху и самец в центре имеют прокрашенные крайние лучи, но у обоих хвост округлой формы (без мечей).

Дата: Пятница, 01.02.2013, 21:43 | Сообщение # 133

Бывалый

Группа: Пользователи

Сообщений: 44

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата (UcoZ)

Цитата (THERA130)Но хвост то прозрачный , в отличии от утверждения Красавицы , что триангель с прозрачным хвостом получить нельзя.

THERA130 можно увидеть ссылку на такое утверждение.

--- Напоминание для тролля.

Цитата (THERA130)

Соглашусь , что это некоммерческая рыба , особенно когда самцы с прозрачными хвостами... Хотя это уже порода - вот самка и беременная.

Самка, вероятно, позиционируется парой к самцу с "прозрачным" хвостом.
Удивляет, как по необходимости, "летучий голландец", который известен по единичным картинкам становится породой.
Конструктива не будет и здесь.

THERA130

Дата: Пятница, 01.02.2013, 23:26 | Сообщение # 134

Стрелочник

Группа: Пользователи

Сообщений: 63

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата (UcoZ)

Цитата (UcoZ)Цитата (THERA130)Но хвост то прозрачный , в отличии от утверждения Красавицы , что триангель с прозрачным хвостом получить нельзя.

THERA130 можно увидеть ссылку на такое утверждение.

--- Напоминание для тролля.

На Ваш второй настойчивый запрос отвечаю - читайте внимательно тему , хоть данный совет Вам думаю не поможет... , так словосочетание позрачный триангель , навивает в мозгу слова песни "Синий туман , похож на обман..." , даю сноску - см. в этой теме сообщение 44 , 46 /на прилагаемых фото , интересующий Вас вопрос подчеркнут красным/ . Специально для Вас цитата Фаины Раневской : " ...Есть такие люди , к которым просто хочется подойти и поинтересоваться - сложно ли жить без мозгов ?..."

Прикрепления: 8814974.jpg (43.5 Kb) · 7617926.jpg (44.8 Kb)

Сообщение отредактировал THERA130 - Суббота, 02.02.2013, 00:10

Дата: Суббота, 02.02.2013, 00:55 | Сообщение # 135

Бывалый

Группа: Пользователи

Сообщений: 44

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата (THERA130)

читайте внимательно тему

Я никогда не уважал стрелочников, стукачей и тех, кто не отвечает за свои слова и поступки.

Зачем,если в примере выше,в поколениях не появляются красные круглохвостые и триангель прозрачные
Вы предпологаете, что от этих рыб возможно получение красных круглохвостых и триангель прозрачных,при проявлении генов формы в поледующих
поколениях,5-10.

Получается представленный Вами на фото самец с "прозрачным" триангелем <i></i>получен С.А. Апрятиным и закреплён в породу?
Если это не так, тогда кто Вы?
Нет интереса общаться с подобными людьми.
PS: на некоторых форумах Вы местный божок, а тут (см. начало поста).

Первое предупреждение. См. пункт II.5 правил форума:

http://genetika-guppy.my1.ru/forum/0-0-0-36

Модератор

Дата: Суббота, 02.02.2013, 20:22 | Сообщение # 136

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2794

Награды: 1

Репутация: 5

Статус: Offline

Подводя итог вышесказанному хотелось бы еще раз перечислить следующие факты:

1. Окрашенные крайние лучи хвоста не всегда связаны с фенотипом двойного меча, но могут проявляться как признак после скрещивания с другими породами (не любыми).

2. Двойной меч может быть получен в первом поколении от креста двух пород не имеющих двойного меча в фенотипе, но часто у одной из этих пород имеются окрашенные крайние лучи хвоста.

3. Гены формы хвоста существуют (это научный факт и это не обсуждается), но генетика этого признака пока не известна.

Дата: Суббота, 02.02.2013, 23:35 | Сообщение # 137

Бывалый

Группа: Пользователи

Сообщений: 42

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Offline

Сергей,
это тезисы\гипотезы к подготавливаемым исследованиям (или уже готовому обзору) по теме "Гены формы хвостового плавника"?
или констатация фактов по проведённым исследованиям?
На основе чего они сделаны?

Даже MICHAEL DZWILLO в своей работе "Genetische Untersuchungen an domestizierten Stämmen von Lebistes reticulatus (PETERS)" распространяет свои выводы\заключения только на исследуемые им опытные линии гуппи. И приводит соответствующие доказательства.

Ты не можешь случайно дать ссылку на работы Кирпичникова?

Твои дикари (см. фото выше) какие гены формы хвостового плавника имеют: DS (двойной меч) или Elongatus и Aureus?

Jakob

Сообщение отредактировал JS2592 - Суббота, 02.02.2013, 23:36

Дата: Воскресенье, 03.02.2013, 00:07 | Сообщение # 138

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2794

Награды: 1

Репутация: 5

Статус: Offline

Цитата (JS2592)

Это просто факты - то что мы имеем, без ген. анализа и выводов.

Цитата (JS2592)

Твои дикари (см. фото выше) какие гены формы хвостового плавника имеют: DS (двойной меч) или Elongatus и Aureus?

Часть популяции Aureus. Возможное есть и другие, но не DS.

По поводу Кирпичникова - имеется ввиду монография "Генетика и селекцию рыб"? Или другие?

Дата: Воскресенье, 03.02.2013, 00:30 | Сообщение # 139

Бывалый

Группа: Пользователи

Сообщений: 42

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата (genetika-guppy)

По поводу Кирпичникова - имеется ввиду монография "Генетика и селекцию рыб"?

да!
неплохо бы и эти

KIRPICHNIKOV, W., 1935: Autosomal genes in Lebistes reticulatus and the problem of the arising of the genetic sex determination

NATALI, V. und A. NATALI, 1931: Uber die Lokalisierung der Gene in den X- und
Y-Chromosomen bei Lebistes reticulatus.

Jakob

Дата: Воскресенье, 03.02.2013, 00:43 | Сообщение # 140

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2794

Награды: 1

Репутация: 5

Статус: Offline

Цитата (JS2592)

да! неплохо бы и эти

Я начал по порядку и пока с университетской библиотеки - заказал несколько работ Winge и Натали на вторник. Все же они были пионерами исследований гуппи. Посмотрим, что будет по факту. Потом и до Кирпичникова доберемся.

Дата: Воскресенье, 17.02.2013, 23:08 | Сообщение # 141

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2794

Награды: 1

Репутация: 5

Статус: Offline

К сожалению ничего по теме не нашел у Winge и Натали (в тех материалах, которые были доступны в нашей библиотеке) - буду продолжать поиск - впрочем по истории аквариумистики и гуппиводства нашел много полезного материала.

Дата: Воскресенье, 17.02.2013, 23:10 | Сообщение # 142

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2794

Награды: 1

Репутация: 5

Статус: Offline

Интtресный экземпляр с почти прозрачным крупным хвостом (ближе к веерохвостому) от польского гуппивода Andrzej Konarzewski.

Прикрепления: 7734106.jpg (283.0 Kb) · 7311968.jpg (296.7 Kb)

Дата: Понедельник, 18.02.2013, 12:55 | Сообщение # 143

Бывалый

Группа: Пользователи

Сообщений: 42

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Offline

Цитата (genetika-guppy)

Сергей,
есть ли возможность посмотреть, что это за источники и их содержание. Может отсканированная копия или PDF.
Или это настолько засекреченная информация, что библиотека не имеет право на её распространение?
Может нужен какой запрос или что-нибудь подобное?
Я думаю, что те времена, когда книгу можно было посмотреть только в читальном зале уже прошли... или ?
Jakob

Дата: Понедельник, 18.02.2013, 17:08 | Сообщение # 144

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2794

Награды: 1

Репутация: 5

Статус: Offline

Цитата (JS2592)

Или это настолько засекреченная информация, что библиотека не имеет право на её распространение? Может нужен какой запрос или что-нибудь подобное?
Я думаю, что те времена, когда книгу можно было посмотреть только в читальном зале уже прошли... или ?

Проблема в том, что нужных материалов от этих авторов я не нашел в библиотеке Университета.

Думаю, что в Ленинке они должны быть.

Также можно заказать эти материалы у моих зарубежных друзей-ученых.

Занимаюсь этим сейчас.

Дата: Суббота, 02.03.2013, 12:44 | Сообщение # 145

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2794

Награды: 1

Репутация: 5

Статус: Offline

Вот такую интересную задачу я нашел в одной из американских книг о гуппи середины прошлого века. Эта селекционная работы была проведена одним американским студентом-биологом, но не была решена.
Давайте попробуем ее решить с помощью ген. анализа.

Условие задачи. Самка гуппи из лабораторной линии , самцы которой имеют форму хвостового плавника «верхний меч», была скрещена с самцом лабораторной линии «двойной меч» (обе линии имеют "дикий" фенотип).

В первом поколении было получено 68 самцов, среди которых произошло расщепление на 4 фенотипических класса: «двойной меч» - 61, «верхний меч» - 3, «нижний меч» - 2 и круглохвостые (без «мечей») - 2.

Для получения F2 был выбран самец из F1 с формой хвоста «двойной меч» и скрещен с родной сестрой. В F2 среди самцов было получено расщепление на 2 фенотипических класса: «двойной меч» - 18, «верхний меч» - 3.

Определите генетику исследуемых признаков.

Схема скрещивания.

Прикрепления: 0547352.jpg (34.4 Kb)

Дата: Воскресенье, 03.03.2013, 13:18 | Сообщение # 146

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2794

Награды: 1

Репутация: 5

Статус: Offline

Какие будут мысли?

Дата: Воскресенье, 03.03.2013, 18:01 | Сообщение # 147

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2794

Награды: 1

Репутация: 5

Статус: Offline

Подсказка - для решения этой задачи необходимо учитывать отсутствие фенотипического проявления признака формы хвоста у самок и, как следствие, связь этого признака с половыми хромосомами.

Дата: Воскресенье, 03.03.2013, 22:53 | Сообщение # 148

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2794

Награды: 1

Репутация: 5

Статус: Offline

Я подожду пару дней, чтобы у всех, кому это интересно, было время для того, чтобы решить эту задачу или просто высказать свое мнение... smile

Дата: Вторник, 05.03.2013, 22:48 | Сообщение # 149

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 2794

Награды: 1

Репутация: 5

Статус: Offline

Поскольку селекционеры немного застеснялись продолжим smile

Моя логика решения задачи такова:

1. Признак формы хвоста проявляется в основном на самцах, но не на самках (за редким исключением - коронохвостые, веерохвостые).

Первый вывод - признак сцеплен с полом, а точнее с Y-хромосомой.

2. В первом поколении расщепление на 4 фенотипических класса.

Вывод второй - наследование не моногенное. Предполагаем дигенное наследование (2 гена).

Третий вывод - эти гены не могут лежать только на Y-хромосоме, поскольку в этом случае не было бы расщепления на 4 фенотипических класса в первом поколении. Значит один или оба гена лежат на обеих половых хромосомах (XY-сцепленнные гены). Перебирая все возможные варианты генотипов и анализируя результаты двух поколений получается, что оба исследуемых гена XY-сцепленнны.

3. В первом поколении получилось 3 фенотипических класса с очень небольшим кол-вом особей (2 из которых отличаются от родительских форм).

Вывод четвертый - предполагается наличие кроссинговера между изучаемыми генами.

4. Отсутствие проявление исследуемых признаков у самок может затруднять искусственный отбор для получения чистых линий с определенной формой хвоста.

Пятый вывод - учитывая, что X-хромосома есть у самцов и самок, а так же тот факт, что фенотипически самки не показывают форму хвоста, самки даже чистых линий (особенно с фенотипом дикарей) могут быть гетерозиготны по исследуемым генам и передавать эти аллели самцам по наследству.

Надеюсь, эти подсказки Вам помогут. Не будем торопиться и попробуем проанализировать оба полученных поколения с помощью ген. анализа. В выходные я продолжу, а пока вы можете попробовать решить эту задачу.

В помощь Вам эта статья:

http://genetika-guppy.my1.ru/publ....-1-0-9#