| Четверг, 30.01.2025, 21:17 | Главная | Регистрация | Вход |
|
|
как создать чистую линию у меченосцев - Страница 2 - Форум / Forumкак создать чистую линию у меченосцев - Страница 2 - Форум / Forum
|
как создать чистую линию у меченосцев
|
|
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 01.12.2012, 21:35 | Сообщение # 26 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (THERA130) Кем и где считается ? В стандартах принятых и используемых на выставках , проводимых в цивилизованных странах давно черным по белому написаны фоновые и гомозиготные черные и цветные рисунки меченосцев.
Не нужно путать покровные и фоновые цвета. Синтез пигментов у меченосцев не отличается от гуппи и других живородящих. Все тоже самое - 4 пигмента, определяющих фоновый окрас.
А вот покровные гены у каждого вида живородящих действительно отличаются - рисунки, пятна и т.п. Но это уже гены положения - к генам фонового окраса они не относятся.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 01.12.2012, 21:38 | Сообщение # 27 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (THERA130) В стандартах принятых и используемых на выставках , проводимых в цивилизованных странах давно черным по белому написаны фоновые
Так у них и для гуппи все уже давно принято, только вот много ошибок.
Альбиносы по европейским стандартам - фоновый окрас.
На самом деле к генам фонового окраса они не относятся и альбиносы могут быть всех 16 вариантов фонового окраса - крест светлых на альбиносов, который дает всех рыб в первом поколении (серая фоновая - MGEX) это легко доказывает.
И еще много чего у них не бьется с биологией.
Например, синтезы пигментов никак не связаны с фоновым рисунком (кроме черного пигмента меланина) - все переписывалось последние 50-60 лет и новые данные ложились по схеме "ошибка на ошибку".
|
| |
| |
| THERA130 | Дата: Суббота, 01.12.2012, 22:22 | Сообщение # 28 |
 Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Здесь тема о меченосцах . С этим - " Синтез пигментов у меченосцев не отличается от гуппи и других живородящих. " - ни кто не спорит ... Просто фоновых у мечей пять , а не шеснадцать как в вышеупомянутой таблице фоновых , которую кстати не все еще в России признают , не говоря о "загранице" . Там работают по своим правилам... Их система не является изобретением IKGH . Она применяется по всему миру . Давайте лучше ближе к меченосцам ... и к их фоновым . Согласны Вы например с таблицей Тобиаса Берензее по фоновым меча ?.. , где отдельно упомянута фоновая "мериголд". См. приложение .
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 02.12.2012, 12:55 | Сообщение # 29 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (THERA130) Просто фоновых у мечей пять , а не шестнадцать как в вышеупомянутой таблице фоновых
Вы не правы и это легко доказать - у мечей как и у гуппи 4 группы аутосомных генов отвечают за синтез пигмента (гены фонового окраса) - каждый ген, определяющий синтез определенного пигмента, находится в двух гомозиготных и одном гететерозиготном (гибридном) состоянии.
Таким образом у нас получается 16 основных вариантов фонового генотипа.
А что касается 5 вариантов - скорее всего это просто наиболее встречаемые фенотипы у мечей, которые ошибочно приняты за генотипы.
Quote (THERA130) Она применяется по всему миру . Давайте лучше ближе к меченосцам ... и к их фоновым . Просто фоновых у мечей пять , а не шеснадцать как в вышеупомянутой таблице фоновых , которую кстати не все еще в России признают , не говоря о "загранице" . Согласны Вы например с таблицей Тобиаса Берензее по фоновым меча ?.. , где отдельно упомянута фоновая "мериголд". См. приложение .
Все общепринятые таблицы неверны, поскольку они пишутся без учета ген. анализа первого и второго поколений и без понимания биологии синтеза пигментов. Так что, разумеется, не согласен.
Что касается признания-не признания, то я, как ученый, к этому отношусь спокойно - покажите доказательства с раскладками по ген. анализу и биологии синтеза пигментов и тогда уже будем обсуждать.
А пока это лишь спекуляция - из 4 пигментов сделать 5 фоновых окрасов - звучит как-то неубедительно и даже глупо... 
|
| |
| |
| THERA130 | Дата: Воскресенье, 02.12.2012, 20:23 | Сообщение # 30 |
|
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) А что касается 5 вариантов - скорее всего это просто наиболее встречаемые фенотипы у мечей, которые ошибочно приняты за генотипы. |
| |
| |
| UcoZ | Дата: Воскресенье, 02.12.2012, 21:45 | Сообщение # 31 |
|
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Quote (THERA130) Очевидно всь мир и остановился на этих пяти фенотипах , которые одновременно являются и генотипами и встречаются так часто , что " можно сказать постоянно " . А остальные генотипы фоновой практически не встречаются/проявляются/ в фенотипах , либо неотличимы в фенотипах , и при разведении меченосцев ими можно пренебречь. Доказательством чего может служить более чем столетняя история селекции меченосцев в США , Германии и в настоящее время Азии , чьи стандарты предусматривают всего пять фоновых , плюс дополнительно "мериголд"
Америкосы и немцы рулят.
Особенно радует доминантный ряд, который реально не работает.
http://www.aquatis.ru/amazon/n4/read.php?p=8
Если бы азиаты читали такие статьи и верили, то у них бы не было таких линий:
http://www.aquatis.ru/amazon/n4/read.php?p=14
К какой из пяти (шести) фоновых отнести металлический синий такседо или зеленых (светлячков) и т.д.?
|
| |
| |
| THERA130 | Дата: Воскресенье, 02.12.2012, 23:01 | Сообщение # 32 |
|
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Quote (UcoZ) Америкосы и немцы рулят.
К сожалению это прискорбный факт. Или можно назвать хоть одну породу выведенную в Постсоветском постранстве за последние лет тридцать. Да и выводить то не по чему - стандартов нет ... Quote (UcoZ) К какой из пяти (шести) фоновых отнести металлический синий такседо
Слово токседо обозначает не фоновую , а форму рисунка.
|
| |
| |
| UcoZ | Дата: Понедельник, 03.12.2012, 00:15 | Сообщение # 33 |
|
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Quote (THERA130) Слово токседо обозначает не фоновую , а форму рисунка.
Quote К какой из пяти (шести) фоновых отнести металлический синий такседо или зеленых (светлячков) и т.д.?
Главное в вопросе - это металлический синий, а не такседо.
Обозначьте указанными вами фоновыми - синий и зеленый цвет.
Согласно ссылки такседо.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 03.12.2012, 01:49 | Сообщение # 34 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (UcoZ) Обозначьте указанными вами фоновыми - синий и зеленый цвет.
Это уже смесь пигментов, зеленый - желтый + синий, а синий - это смесь черного и бело-голубого пигментов. К слову - гуанин имеет бело-голубой цвет, но пигментом не является (хотя мы его и включили в этот ряд).
Фенотипически он также проявляется, а генотипически он также наследуется как аутосомный менделирующий признак как и все другие пигменты - поэтому этот признак не отличается в своем проявлении от пигментов - именно поэтому я его и назвал пигментом, хотя он им и не является по своим свойствам (это если быть совсем строгим к терминам) 
Quote (THERA130) Очевидно всь мир и остановился на этих пяти фенотипах
Очевидно, что мир ищет не там где потеряли, а там где светло.
Речь о ненаучном, а любительском подходе к решению проблемы со всеми вытекающими отсюда ошибками. 
|
| |
| |
| Ser | Дата: Понедельник, 03.12.2012, 10:03 | Сообщение # 35 |
|
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Offline
| У кого нибудь есть файл стандартов живородок на русском языке.
|
| |
| |
| THERA130 | Дата: Понедельник, 03.12.2012, 12:12 | Сообщение # 36 |
|
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Quote (Ser) У кого нибудь есть файл стандартов живородок на русском языке.
Сбросил в личку .
Quote (genetika-guppy) Фенотипически он также проявляется
Можно добавить , что в отличии от гуппи у пецилий есть три типа чешуи . В варианте с зеркальной чешуей - проявляется как металический синий . В приложении на фото вверху вырезка о трех типах чешуи из стандартов , ниже вырезка - цитата из статьи Тобиаса Берензее. Кстати у российских авторов нигде не встречал упоминания о трех типах чешуйчатого покрова . Прав наверное UcoZ - живем в каменном веке ,
Америкосы и немцы рулят .
|
| |
| |
| UcoZ | Дата: Понедельник, 03.12.2012, 12:37 | Сообщение # 37 |
|
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Quote (THERA130) Прав наверное UcoZ - живем в каменном веке ,
Америкосы и немцы рулят .
Когда писал рулят - забыл поставить кавычки.
Рулят больше азиаты и многие ошибочно думают, что они не занимаются на должном уровне генетикой и селекцией, а только бездумно штампуют.
|
| |
| |
| красавица | Дата: Понедельник, 03.12.2012, 12:38 | Сообщение # 38 |
 Бывалый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 49
Статус: Offline
| :) Детский сад про 3 типа чешуи
Сообщение отредактировал красавица - Понедельник, 03.12.2012, 12:40 |
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 03.12.2012, 22:27 | Сообщение # 39 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (красавица) :) Детский сад про 3 типа чешуи
Согласен, улыбнуло
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 03.12.2012, 22:27 | Сообщение # 40 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (UcoZ)
Когда писал рулят - забыл поставить кавычки.
Двойные кавычки 
|
| |
| |
| Ser | Дата: Вторник, 04.12.2012, 18:01 | Сообщение # 41 |
|
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Offline
| Сколько нужно аквариумов для содержания одной чистой линии меченосцев.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 04.12.2012, 23:57 | Сообщение # 42 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Ser) Сколько нужно аквариумов для содержания одной чистой линии меченосцев
Хороший вопрос. Я отвечу "несколько".
|
| |
| |
| Ser | Дата: Четверг, 06.12.2012, 11:50 | Сообщение # 43 |
|
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Offline
| С помощью инбридинга можно ли создать чистую линию.Я где то читал, что
животных, размножаемых инбридингом (братско-сестринским скрещиванием) на протяжении не менее 20 поколений можно получить чистую линию.
|
| |
| |
| UcoZ | Дата: Четверг, 06.12.2012, 13:01 | Сообщение # 44 |
|
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Quote (Ser) Сколько нужно аквариумов для содержания одной чистой линии меченосцев.
Quote (Ser) С помощью инбридинга можно ли создать чистую линию.Я где то читал, что
животных, размножаемых инбридингом (братско-сестринским скрещиванием) на протяжении не менее 20 поколений можно получить чистую линию.
Ser, что в вашем понимании чистая линия?
Как, Вы, думаете возможно создать (закрепить) чистую (качественную) линию без близкородственного скрещивания?
Инбридинга не стоит опасаться.
С уважением, почитайте два форума и практически все лёгкие вопросы отпадут:
http://www.guppyclub.ru/forums/index.php
http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum.phpДобавлено (06.12.2012, 13:01)
---------------------------------------------
Quote (Ser) Я где то читал, что
животных, размножаемых инбридингом (братско-сестринским скрещиванием) на протяжении не менее 20 поколений можно получить чистую линию.
Наверное здесь:
http://aquaria.ru/content/chistaya-liniya-u-mechenoscev
Добавлю, что проблематично получить одновременно красный и чёрный (плавники) - насыщенным, ярким. Если улучшить один цвет - другой ухудшается. Интересны будут меченосцы берлинцы из под Ады.
Повторюсь важен исходный материал.
|
| |
| |
| красавица | Дата: Четверг, 06.12.2012, 15:50 | Сообщение # 45 |
|
Бывалый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 49
Статус: Offline
| Девушка с со авторами в последней ссылке сильно лоханулась,не предоставив 19 поколений в картинках
|
| |
| |
| Ser | Дата: Четверг, 06.12.2012, 16:33 | Сообщение # 46 |
|
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Offline
| «чистая линия» подразумевает гомозиготное состояние организма,
т.е. это потомство одной самоопыляющейся особи, не дающее расщепления (в пределах нормы) в последующих поколениях.
Линия считается «чистой», если на протяжении не менее чем 4-х поколений в потомстве не наблюдаетя расщепления.
Близкородственное скрещивание (инбридинг) – приводит к закреплению желательного признака (повышается гомозиготность: скрытые рецессивные гены переходят в гомозиготное состояние и проявляются в фенотипе). Длительное близкородственное скрещивание приводит к получению чистых линий. У самоопыляющихся растений они имеют нормальную жизнеспособность, а у животных и перекрестноопыляющихся растений – пониженную, потому что закрепляются не только желательные, но и вредные признаки.
|
| |
| |
| красавица | Дата: Пятница, 07.12.2012, 10:28 | Сообщение # 47 |
|
Бывалый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 49
Статус: Offline
| Очередная ложная информация,повышаться гомозиготность не может,как и понижаться,она есть или нет и не нужно 4 или 20 поколений для этого,2 достаточно Добавлено (07.12.2012, 10:04)
---------------------------------------------
И совсем не понятно,почему при самоопылении не не закрепляются вредные признаки,а при перекрестном закрепляются,новая какая то генетика появилась Добавлено (07.12.2012, 10:28)
---------------------------------------------
Если при самоопылении есть вредная мутация она ни куда не пропадет,а если при перекрестном опылении ни у кого её нет,откуда она возьмется
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 07.12.2012, 12:57 | Сообщение # 48 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (красавица) Очередная ложная информация,повышаться гомозиготность не может,как и понижаться,она есть или нет и не нужно 4 или 20 поколений для этого,2 достаточно
Вы не правы. Распишите решетку Пиннета хотя бы для 3-4 поколений и вы поймете, что гомозиготность в поколениях меняется. Вечером я приведу точные цифры.
|
| |
| |
| красавица | Дата: Пятница, 07.12.2012, 16:37 | Сообщение # 49 |
|
Бывалый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 49
Статус: Offline
| Это Вы не правы,не может быть такого примера,альбинизм не станет гомозигтнее в последующих поколениях,если он зависим от одного гена. Добавлено (07.12.2012, 14:51)
---------------------------------------------
Расписала решётку,разницы в гоиозиготности не обнаружила Добавлено (07.12.2012, 15:13)
---------------------------------------------
Начиная со 2 поколения получаются альбиносы,в 3 и 4 главнее альбиносов не получается Добавлено (07.12.2012, 16:37)
---------------------------------------------
Может у Вас есть примеры,когда признак гомозиготней становится,в поколениях от 4 до 20
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 07.12.2012, 23:50 | Сообщение # 50 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (красавица) Это Вы не правы,не может быть такого примера,альбинизм не станет гомозигтнее в последующих поколениях,если он зависим от одного гена.
Я не об этом. Я о создании чистой линии говорил - тема топика у нас именно такая.
Quote (красавица) Может у Вас есть примеры,когда признак гомозиготней становится,в поколениях от 4 до 20
Конечно есть.
Скрещиваем АА и аа - в первом поколении (F1) получаем всех Аа (при аутосомном наследовании признака).
Вот что мы получаем в последующих поколениях:
F2 1/4AA + 1/2Аа + 1/4aa
F3 3/8АА + 1/4Aa + 3/8аа
F4 7/16AA + 1/8Aa + 7/16аа
F20 ~ 0,4999999 АА +0,0000002 Аа + 0,4999999 аа
Fn 1-1/2(в степени n) / 2 + 1/2(в степени n) + 1-1/2(в степени n) / 2
AA Aa aa
где n - это № поколения
Из этого примерно хорошо видно, что доля гетерозигот с каждым поколением уменьшается, а гомозигот - увеличивается.
|
| |
| |
|
 |  |
