| Четверг, 06.02.2025, 23:35 | Главная | Регистрация | Вход |
|
|
как создать чистую линию у меченосцев - Страница 4 - Форум / Forumкак создать чистую линию у меченосцев - Страница 4 - Форум / Forum
|
как создать чистую линию у меченосцев
|
|
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 23:07 | Сообщение # 76 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (UcoZ) У них есть, а у нас из-за ненадлежащего использования ген.анализа до сих пор отсутствует DaDa жизнеспособный.
Где то читал про гомозиготу в единичных случаях и флагов, и лир (вильчатых), автор американец.
Все возможно, но я бы не доверял чужим исследованиям. Все нужно проверять самим.
У них тоже есть "полное понимание" генетики фонового окраса - но оно содержит очень много серьезных ошибок, так что после этого можно смело ставить крест на их результатах. 
|
| |
| |
| UcoZ | Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 23:31 | Сообщение # 77 |
|
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Нашёл такое:
За флаг или шлейф - не имеет значения - отвечает третья аллель гена, появившаяся в следствии количественной мутации, 4 аллеля - сочетание летально, по этому всегда идет расщепление - либо 3 либо аллеля - большой, либо 2 нормальный плавник - гомозиготы по этому признаку быть не может.
Аналогичная ситуация со всеми вуалевыми формами у рыб - данио, кардиналы, миноры, скалярии ,барбусы и тд-везде работа 3 нормальных аллелей одного гена - получение гомозиготности по признаку вуалевости ни когда не происходит.
Так же читал про триосомии, но не могу найти.
Сообщение отредактировал UcoZ - Воскресенье, 09.12.2012, 23:31 |
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 23:42 | Сообщение # 78 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (UcoZ) За флаг или шлейф - не имеет значения - отвечает третья аллель гена, появившаяся в следствии количественной мутации, 4 аллеля - сочетание летально, по этому всегда идет расщепление - либо 3 либо аллеля - большой, либо 2 нормальный плавник
ничего не понял. откуда информация?
|
| |
| |
| UcoZ | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 00:16 | Сообщение # 79 |
|
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) ничего не понял. откуда информация?
http://www.guppyclub.ru/forums....ry26434
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 00:34 | Сообщение # 80 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (UcoZ) http://www.guppyclub.ru/forums....ry26434
Тогда понятно. К слову, этот же автор считает, что генетики формы хвостового плавника у гуппи нет, поскольку, по его мнению, нет генов, которые отвечают за этот признак. 
Лучше все самому проверять и никого не слушать.
Я лишь даю инструмент для этой проверки в виде ген. анализа, а выводы - делайте сами - но только исходя из практических результатов, полученных с помощью ген. анализа.
|
| |
| |
| UcoZ | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 10:41 | Сообщение # 81 |
|
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy)
Лучше все самому проверять и никого не слушать.
Я лишь даю инструмент для этой проверки в виде ген. анализа, а выводы - делайте сами - но только исходя из практических результатов, полученных с помощью ген. анализа.
Понятно, что однозначного ответа у Вас нет.
Вряд ли будет 67% флагового потомства, от обоих флаговых родителей, даже в устойчивых линиях - практически без падежа, т.е. нельзя сослаться, что флаговые слабые и падают они, и нарушается математический расчёт.
Нужен кропотливый подсчёт.
Возможно кто-то проводил такую статистику?Добавлено (10.12.2012, 10:41)
---------------------------------------------
Quote (genetika-guppy) ничего не понял. откуда информация?
за признак отвечает ген на хромосоме А от папы и такой же ген на хромосоме А от мамы. в нормальном состоянии эти хромосомы имеют по 10 парно одинаковых гена(аллеля)-12345678910.
в следствии хромосомной мутации происходит разрыв хромосомы(отрывается участок с генами 8910 и соединяется с нормальной хромосомой 12345678910-образуется аномальная хромосома 123456789108910 например папина и в сочетании с нормальной маминой у потомства удлиненные плавники-например за этот признак отвечает ген 9-в генотипе у рыбы с длинным плавником генов 9- 3 шт.
4 шт генов 8910 в генотипе дают леталь-по этой причине и нет гомозигот по этому признаку.
либо рыбина с аномальной и нормальной хромосомой-вуалевая,либо с двумя нормальными-обычные плавники.
http://www.guppyclub.ru/forums....ry31985
---Если один из родителей имеет аномальную хромосому - потомство 50% имеет 2 гена и 50% имеет 3 гена от двух хромосом.
Если оба родителя имеют аномальную хромосому - 25% потомства летально (4 гена), то как отразится на соотношение в потомстве вуалевых к простым по плавникам?
Вуалевых должно быть в два раза больше?
---по матиматике близкое к этому-но повторяю,у живородок на проценты можно смотреть чисто условно. Серьёзную коррективу по математике будет вносить жизнеспособность рыб с аномальной хромосомой,как на эмбриональном развитии,так и при дальнейшем развитии-пищеварение,иммунитет итд,т.е вуалевые формы ,даже будучи отсортированы на раннем этапе,растут медленнее и имеют больше проблем.
Сообщение отредактировал UcoZ - Понедельник, 10.12.2012, 09:33 |
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 12:10 | Сообщение # 82 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (UcoZ) --Если один из родителей имеет аномальную хромосому - потомство 50% имеет 2 гена и 50% имеет 3 гена от двух хромосом.
Quote (UcoZ) за признак отвечает ген на хромосоме А от папы и такой же ген на хромосоме А от мамы. в нормальном состоянии эти хромосомы имеют по 10 парно одинаковых гена(аллеля)-12345678910.
в следствии хромосомной мутации происходит разрыв хромосомы(отрывается участок с генами 8910 и соединяется с нормальной хромосомой 12345678910-образуется аномальная хромосома 123456789108910 например папина и в сочетании с нормальной маминой у потомства удлиненные плавники-например за этот признак отвечает ген 9-в генотипе у рыбы с длинным плавником генов 9- 3 шт.
4 шт генов 8910 в генотипе дают леталь-по этой причине и нет гомозигот по этому признаку.
либо рыбина с аномальной и нормальной хромосомой-вуалевая,либо с двумя нормальными-обычные плавники.
где доказательства? пока это просто слова ни о чем... 
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 14:38 | Сообщение # 83 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (UcoZ) либо рыбина с аномальной и нормальной хромосомой-вуалевая,либо с двумя нормальными-обычные плавники.
Что касается дефектности хромосом, В.В.Сторожев уже выдвигал гипотезу о том, что одна из линий гуппи содержала дополнительную Y-хромосому. Я лично проверял этот факт - в Институте проблем экологии и эволюции имени Северцова было проведено кариотипирование этой линии (определено кол-во и форма хромосом)и никаких изменений по сравнению с обычными линиями не было выявлено.
Это конечно не в упрек Владимиру Викторовичу (он профессиональный разводчик и селекионер, а не генетик), а для того чтобы Вы понимали, что селекция и генетика это две разные науки (пусть и связанные между собой).
Эту историю я упомянул еще и для того, чтобы было понятно, что у нас с Вами в руках есть несколько надежных научных методов, таких как кариотипирование, определение изоферментов, генетический анализ и т.п., которые однозначно могут поставить точку во многих вопросах и нужно ориентироваться на анализ результатов этих данных. 
Есть два варианта достижения поставленной цели -
1) Стрелять в мишень и попадать в "яблочко".
2) Стрелять в "молоко" и рисовать мишень вокруг места попадания пули.
В обоих случаях результат будет положительный, только доверия к одному
из них не будет. 
|
| |
| |
| Ser | Дата: Вторник, 11.12.2012, 17:27 | Сообщение # 84 |
|
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Offline
| 1.скажите через какое время нужно вливать новую кровь в чистую линию.
2.каких самцов нужно отбирать на племя.
3..каких самок нужно отбирать на племя.
|
| |
| |
| красавица | Дата: Вторник, 11.12.2012, 18:15 | Сообщение # 85 |
 Бывалый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 49
Статус: Offline
| Так откуда он это знает,он повествует.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 11.12.2012, 18:19 | Сообщение # 86 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (красавица) Так откуда он это знает,он повествует.
Давайте не переходить на личности.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 11.12.2012, 18:21 | Сообщение # 87 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Ser)
1.скажите через какое время нужно вливать новую кровь в чистую линию.
2.каких самцов нужно отбирать на племя.
3..каких самок нужно отбирать на племя.
1. Обычно, через 1,5-2 года.
2-3. С известным генотипом и устраивающим Вас как селекционера фенотипом.
|
| |
| |
| THERA130 | Дата: Вторник, 11.12.2012, 18:51 | Сообщение # 88 |
 Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Quote (Ser) 1.скажите через какое время нужно вливать новую кровь в чистую линию.
2.каких самцов нужно отбирать на племя.
3..каких самок нужно отбирать на племя.
Quote (Ser) 1.скажите через какое время нужно вливать новую кровь в чистую линию.
2.каких самцов нужно отбирать на племя.
3..каких самок нужно отбирать на племя.
Опишу примерно каак это делаю я . На Ваш первый вопрос - Вливать новую кровь , такую операцию делаю не часто . Последние 6 лет Флаговая линия красных вэгтэйлов варится "в собственном соку" - обхожусь отбором и тшательным подбором по фенотипу рыб имеющихся у меня. Для подмены крови нужны особи "минимум не хуже" , а " оптимально лучше " рыбы имеющейся у заводчика. Теперь , как я понял из темы , Вы хотите заняться породой красный вэгтэйл , в народе бабочка . Вэгтэйл - это окрас - все плавники от основания и кончики губ сплошного /без оттенков и проблесков других цветов/ черного цвета , на любой фоновой . Красный вэгтэйл - это правильный рисунок на гомозиготной красной фоновой. На прилагаемых фото 1. - черный рисунок вэгтэйл в рециссиве - спинной с красными вкраплениями , грудные и брюшные с анальным плавники не полностью прокращены черным до основания. Красная фоновая на корпусе - в рецессиве , видны горизонтальные светло-красные полоски. На фото 2 примерно правильная по гомозиготной красной фоновой и черному рисунку вэгтэйл рыба. По форме плавников меченосцы делятся на пять групп , примерно как стандарты гуппи - по геометрии плавников , и это у меченосцев отдельная песня...
|
| |
| |
| Ser | Дата: Вторник, 11.12.2012, 18:51 | Сообщение # 89 |
|
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Offline
| Где то читал,что кровь у меченосцев обнавляют зелеными меченосцами.Правда это или нет.
|
| |
| |
| THERA130 | Дата: Вторник, 11.12.2012, 19:05 | Сообщение # 90 |
|
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Quote (Ser) Где то читал,что кровь у меченосцев обнавляют зелеными меченосцами.Правда это или нет
Как по мне - это глупость. Примерно как обновлять голландскую корову определенной породной линии быком-зубром из Беловежской пущи... Как невозможно вступить в одну и туже воду дважды , так же невозможно создать заново утраченную породную линию голандской коровы , добермана-пинчера , или меченосца...
|
| |
| |
| красавица | Дата: Вторник, 11.12.2012, 19:10 | Сообщение # 91 |
|
Бывалый
Группа: Заблокированные
Сообщений: 49
Статус: Offline
| Смотря для кого,для тупых так
|
| |
| |
| Ser | Дата: Вторник, 11.12.2012, 21:09 | Сообщение # 92 |
|
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Offline
| Читал про зеленых меченосцев что ими обновляют кровь на форуме ГУППИ РОССИИ.
Вот текст:у селекционеров,очень ценны,именно зелёные(дикие),так-как через них,обновляется кровь
|
| |
| |
| THERA130 | Дата: Вторник, 11.12.2012, 22:08 | Сообщение # 93 |
|
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Quote (Ser) Читал про зеленых меченосцев что ими обновляют кровь на форуме ГУППИ РОССИИ.
Вот текст:у селекционеров,очень ценны,именно зелёные(дикие),так-как через них,обновляется кровь
Тема - как создать чистую линию у меченосцев , еще не создав Вы уже пытаетесь "обновлять" . Своими словами - что такое порода меченосцев - группа рыб имеющих общий фенотип и закрепленные в генотипе мутации дикого вида /зеленого меча/ , присущие данной породе и проявляющиеся в фенотипе . Далее , после того как созданную породу селекционер начал продавать на рынке , образуются линии в породе - каждый купивший ведет отбор производителей по своему , закрепляя незначительные отклонения по фенотипу . Порода всегда старше по времени , чем линии созданные разводчиками в ней . Теперь после многолетнего отбора и подбора - создании какой-то линии меченосцев мы делаем крест на дикую форму и растворяем ту комбинацию генов которая делала фенотип нашей линии. Собрать обратно даже многократным обратным скрещиванием тот эксклюзивный набор /комбинацию доминантных и рецессивных аллелей/ отвечающий за фенотип породы и являющейся ее генотипом , без даже мельчайших изменений/недостатков/ генотипа породной линии невозможно .... Пусть даже рыба полученная в результате креста на дичка и дальнейших возвратных скрещиваний будет максимально приближена по фенотипу к породной линии. Можно в результате креста на дичка потерять рецессивные аллели отвечающие за определенный признаки породной линии и присущие только ей.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Среда, 12.12.2012, 00:30 | Сообщение # 94 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (THERA130) Тема - как создать чистую линию у меченосцев , еще не создав Вы уже пытаетесь "обновлять" . Своими словами - что такое порода меченосцев - группа рыб имеющих общий фенотип и закрепленные в генотипе мутации дикого вида /зеленого меча/ , присущие данной породе и проявляющиеся в фенотипе . Далее , после того как созданную породу селекционер начал продавать на рынке , образуются линии в породе - каждый купивший ведет отбор производителей по своему , закрепляя незначительные отклонения по фенотипу . Порода всегда старше по времени , чем линии созданные разводчиками в ней . Теперь после многолетнего отбора и подбора - создании какой-то линии меченосцев мы делаем крест на дикую форму и растворяем ту комбинацию генов которая делала фенотип нашей линии. Собрать обратно даже многократным обратным скрещиванием тот эксклюзивный набор /комбинацию доминантных и рецессивных аллелей/ отвечающий за фенотип породы и являющейся ее генотипом , без даже мельчайших изменений/недостатков/ генотипа породной линии невозможно .... Пусть даже рыба полученная в результате креста на дичка и дальнейших возвратных скрещиваний будет максимально приближена по фенотипу к породной линии. Можно в результате креста на дичка потерять рецессивные аллели отвечающие за определенный признаки породной линии и присущие только ей.
По генетике и селекции я согласен, но только порода будет нормально существовать только в том случае, если изначально не использовалось 50 и более особей.
Иначе кровь придется обновлять через пару лет - зелеными или нет, это уже другой вопрос.
Для справки - в генотипе должны быть хотя бы 5-10% диких генов - иначе порода будет слабой и не жизнеспособной.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Среда, 12.12.2012, 00:31 | Сообщение # 95 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (красавица) Смотря для кого,для тупых так
Давайте немного успокоимся и будем уважительно относиться к собеседникам.
|
| |
| |
| UcoZ | Дата: Среда, 12.12.2012, 01:23 | Сообщение # 96 |
|
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Quote (THERA130) Вы хотите заняться породой красный вэгтэйл , в народе бабочка
в народе - берлинцы.
Quote (genetika-guppy) Для справки - в генотипе должны быть хотя бы 5-10% диких генов - иначе порода будет слабой и не жизнеспособной.
Есть породы, которые нежизнеспособны - примеры у меченосцев и нетолько?
Как поднять иммунитет, пищеварение и т.д. у вуалевых альбиносов, например у флаговых рубинов, и сколько у них в генотипе процентов диких генов (примерно)?
|
| |
| |
| THERA130 | Дата: Среда, 12.12.2012, 12:54 | Сообщение # 97 |
|
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Для справки - в генотипе должны быть хотя бы 5-10% диких генов - иначе порода будет слабой и не жизнеспособной.
Безусловно Вы правы , хотя понятия слабости и
нежизнеспособности у каждого свои . Подавляющее количество культурных форм/пород/ созданных человеком от различных видов "слабее и менее жизнеспособная " чем дикие виды от которых они произошли... Но наверное нужно признать и тот факт , что породы /цветовые формы/ меченосцев содержащиеся в аквариумах мы относим к виду X.hellerii , следовательно минимум 10% у них диких генов , поддерживающих общий фенотип и т.д. Что касаемо слабости культурных форм , то не так страшен черт , как его рисуют ... , просто нужно создать для рыбы оптимальные условия содержания и кормления , и все проблемы будут решены . Один из учасников диалога UcoZ , на других сайтах как ZWW содержит малька в помойных ведрах ... Естественно в таких условиях самая крепкая рыба загнется. Вот его видео с Украинского сайта - http://www.youtube.com/watch?v=JIgtLJqJyRg&feature=youtu.be
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Среда, 12.12.2012, 13:08 | Сообщение # 98 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (UcoZ) Как поднять иммунитет, пищеварение и т.д. у вуалевых альбиносов, например у флаговых рубинов, и сколько у них в генотипе процентов диких генов (примерно)?
Как ни странно, аллелей диких генов у них может быть и 5 и 30% и больше. Вопрос не только в кол-ве аллелей диких генов, но и влияние аллелей не диких генов. Например, альбинизм ассоциирован не только с отсутсвием меланина, но и со снижением функций иммунитета.
Важно понимать, что многие гены окраса и формы могут влиять и на общую физиологию.
|
| |
| |
| UcoZ | Дата: Среда, 12.12.2012, 13:56 | Сообщение # 99 |
|
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Quote (THERA130) Один из учасников диалога UcoZ , на других сайтах как ZWW содержит малька в помойных ведрах .
Павлик Морозов, вам мало своих украинских форумов, флудить и троллить (стучать и кидать стрелки) не хватает места.
Про помойное ведро - по себе других не судят.
Для сотни одновозрастных мальков 10-14 дней на артемии в 10 литрах - нормальные условия.
Quote (THERA130) Естественно в таких условиях самая крепкая рыба загнется
Не загибается и плодится (забыли видео выложить с этого же сайта), хоть изначально сравнительно не крепкая:
http://www.youtube.com/watch?v=TB66Tnvrap4&feature=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=YBOSI01hLe8&hd=1
Ваше поклонение американцам и немцам многим известна, а кроме мании величия просматривается русофобия.
Зачем флудите в чужой теме?
Господа, успокаиваемся, иначе придется принимать меры.
Модератор.
Добавлено (12.12.2012, 13:56)
---------------------------------------------
Quote Господа, успокаиваемся, иначе придется принимать меры.
Модератор.
Я понимаю, что необходимо реагировать адекватно и не падать до уровня оппонента. Но многие могут принять сообщения за чистую монету.
Первое предупреждение.
См. правила форума http://genetika-guppy.my1.ru/forum/0-0-0-36
Модератор.
Quote (THERA130) содержит малька в помойных ведрах
Улыбнуло.
|
| |
| |
| THERA130 | Дата: Среда, 12.12.2012, 15:30 | Сообщение # 100 |
|
Стрелочник
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Ну вот , зря вы обиделись . Выложили видео - http://u.to/AhalAg - вода мутная от бактерий и азота /как и на видео в ведре/ , что есть плохо - отсюда и рыба болеет , ослабляется иммунитет . На втором видео вода прозрачная , значит дело не в качестве съемки , а в условиях содержания...
|
| |
| |
|
 |  |
