Genetika-guppy.my1.ru

wird gefragt, wie kann man erklären, warum bei beiden Paaren als F1 alle Guppys in Grundfarbe Grau kommen?

Erste Paar:

Männchen - Grundfarbe homozygot Weis ohne Deckfarbe
Weibchen - Grundfarbe homozygot Albino

Zweite Paar:

Männchen - Grundfarbe homozygot Lutino (auf russisch Zitrone)
Weibchen - Grundfarbe homozygot Albino

Ответ:
Hallo,
das ist einfach zu erklären.

Das Weibchen ist Albino, also aa,
das weisse Männchen ist blond und blau, also bb und rr.
Die F1 ist somit Aa, Bb, Rr. Also dadurch das Albino kein Blond und kein Blau hatte, hat jeder Guppy in der F1 nur ein Chromosom blond und blau mitbekommen. Die gesunden/intakten Chromosomen vom Albino für blond und blau (groß geschrieben B und R) übernehmen die Funktion der defekten b und r. Also bei Bb und Rr gibt es kein blond und kein blau, und somit kein weiss.
Das Albino aa hingegen wird vom weissen Guppy reperiert. Dieser trägt nämlich gesunde Gene auf den stellen des Albinos, also AA. Kreuzt man AA (kein Albino) mit aa (Albino) so ergibt das in der F1 Aa. Das gesunde A Chromosom gleicht das defekte Albino Chromosom a aus.
In der F2 können aber wieder, durch Geschwisterverpaarung oder Rückkreuzungen, Albino oder weisse, oder Superweise, auftauchen. Das kann man mit den Mendelischen Gesetzten nachprüfen.

Genauso ist es bei den hier:
Männchen - Grundfarbe homozygot Lutino (auf russisch Zitrone)
Weibchen - Grundfarbe homozygot Albino

Hier ist also das Männchen ll und das Weibchen aa. Das Männchen ll hat aber AA! Sonst wäre es auch Albino. Und das Weichen aa hat die Gesunden LL!
Die F1 ist somit Aa Ll. Die gesunden Chromosomen, die aus dem jeweils anderen Guppy stammen, übernehmen die funktion der defekten.

Sogar wenn man verschiedene Albino Varianten (es gibt genetisch 7 verschiedene Albino Varianten) kreuzt, kommen in der F1 meist Graue heraus.

Относительно семи вариантов альбиносной формы я также получил ответ. Вопрос я задал на основании вывода в статье "Grudfarbe",
http://www.guppyseite.de/index.php?content=grundfarben
где утверждается, что при скрещивании двух гомозигот альбиносов, но разного типа, F1 получит серую фоновую. Но об этом позже.

Jakob

P.S.
у меня не получается в ответ вставить фото?

Добавлено (19.06.2009, 21:27)
---------------------------------------------
Перевод с немецкого выше приведенного ответа:

Это очень просто объяснить.
Самка является альбиносом (Albino), поэтому aa.
Белый самец (Weiße Männchen) является светлым (Blond) и синим (Blau), итак bb и rr.
F1 является таким образом Aa, Bb, Rr.
И так, потому-что Albino не имеет Blond и Blau (я думаю, здесь имеются соответствующие цветовые пигменты в клетках) каждый гуппи получил в F1 только одину хромосому Blond и Blau. Здоровая/полностью работоспособная хромосома от Albino ответственная за (цвета) Blond и Blau (пишется прописными B и R) перенимает функцию дефектных b и r.
Таким образом при Bb и Rr не имеется Blond и Blau и таким образом никакого Weiß.
Albino aa будет наоборот востановлен/"отремонтирован" от белого гуппи. Он (белый гуппи) несёт в себе здоровые гены на этих местах (ответственных за альбинизм), итак АА.
При скрещивании АА (не Albino) с aa (Albino) получается в F1 Aa.
Здоровая хромосома выправляет/компенсирует воздействие дефектной хромосомы a.
В F2 при скрещивании брат/сестра или возвратном скрещивании могут снова появиться Albino, Weiße или Superweise.
Также и здесь у этой пары:
Самец: фоновая гомозиготная лимонная (Lutino);
Самка: фоновая гомозиготная альбиносная (Albino).
Здесь самец имеет ll и самка aa. Но самец имеет AA! Иначе он был бы тоже альбиносом (Albino). А самка aa имеет здоровые LL!
Таким образом F1 являеся/имеет Aa Ll. Здоровые/полностью работоспособные полученные соответственно от разных гуппи, перенимают функции дефектных.
Даже если различные варианты альбиносных форм (есть семь различных вариантов) будут между собой скреены, получаются в F1 в основном гуппи с серой фоновой.

P.S.
Автор в настоящие время уезжает на неделю в отпуск, но обещает по приезду ответить на все возникшие вопросы или непонятные места.
Ещё он очень высоко оценил дизайн форума и пообещал в будущем переодически участвовать в англоязычном форуме и продолжить развитие свой страницы с приенением подобных примеров.

прежде чем исключать какие-либо цветовые комбинации из понятия фоновый окрас, было бы неплохо определиться с "правилами" игры, т.е. установить критерии по которым можно делить или объединять признаки в определённые группы (в данном случае, что является фоновым и что покрывным окрасом).
Я думаю, что окрас как таковой это приспособление, в нашем случае гуппи, к окружающей среде и часть цветовых вариаций обуславливает выживание вида как такового, а часть позволяет приспосабливаться к изменяющимся условиям, т.е. даёт определённые преимущества одному индивидуму по отношении к другим в процессе продолжения рода.
По-этому в дикой природе серая фоновая отределяет выживание гуппи как вида, поэтому альбинизм в дикой природе как таковой уменьшает шанс выживания индивидума в принципе, поэтому для дикого вида альбинизм не может являться фоновым окрасом.
Окрас гуппи, который сегодня принято относить к покрывному, у гуппи имеют самцы, так сложилось в эволюции, и по этому проявлется в результате чисто мужских особенностей индивидумы, т.е. результатом работы мужских гормонов - тестерона.

Причём, это в печати подтверждалось, некоторые дикие популяции гуппи имеют более яркий или бледный покровной окрас в зависимости от наличия врагов (просто более яркие съедаются быстрее) или наличия кормовой базы при отсутствии врагов (здесь можно и покрасоваться). У других видов рыб определющим является размер или другие признаки.
В настоящее время гуппи является домашним животным и по этому правила игры опрееляет разводчик и как правило его критерии отбора не соответствуют критериям отбора, определяющим выживания вида как такового.
Например все декративные виды золотых рыб это уродства и с точки зрения эволюции обречены, но человек всесилен...

По этому с этой точки врения альбинизм является фоновым окрасом.

Цветовые клетки не имеют, я думаю (я не ученый-биолог) разграничения на фоновые и покрoвные, они должны быть универальными.

По этому нужны четкие определения.

Например, если в качестве фонового окраса принять окрас, который присущ уже эмбриону и будет полностью обазован и виден уже при рождении, то в этом случае получерный окрас (HS - halbschwarz - по европейской квалификации) является фоновым.
Это с моей точки зрения подтверждается тем, что существует розовый "получерный" при розовой фоновой (в дейсвительности "HS" является проявлением работы гена Ni или Ni2).

Еще я думаю важным в отределении фоновой является то, что она оказывает влияние нa покрoвную.
Покровная окраска не может влиять на фоновую, вспомните ваши фото одинаковой покровной (если не ошибаюсь филигранной) при различных фоновых или превращения красного в зелено-голубой у Grass-гуппи с heterozygot Blau 2 (Asia Blau).

В этой статье с научной точки зрения излагается механизм синтеза меланина в организме, возможные варианты нарушеня синтеза и, как следствие, возникновение различных форм альбинизма или форм перепроизводства меланина, а также их влияние на фоновый окрас.

По мере возможности сделаю полный перевод статьи.

Надеюсь эта статья поможет нам в нашей дискуссии.

Но без выработки четких отределения, что яляется фоновым окрасом, покровным окрасом, рисунком (Muster) и т.д. дискуссия обречена на неудачу.

К этому еще нужно прибавить Lutino (темно-красные глаза) и рыб с коричневыми глазами.
Уже в 3 раза больше вариантов получится.

Пора начинать изучать варианты альбинизма (не только классических альбиносов), скрещивая различные варианты с рецессивными и доминантными линиями с последующим генетическим анализом .

Не всегда это так. Вот у Лихачева есть дикие альбиносы. Они выловлены в азиатском ручье (не совсем конечно корректный пример, но они реально дикие) - они все альбиносы с красными глазами и голубым корпусом. Их фоновая мне не известна. Но в этом конкретном биотопе они выжили и прекрасно живут.
В каждом водоеме свои условия... Но как правило - серая фоновая доминирует в 99% случаев.

Это конечно не так

Это как посмотреть. Правильно сказано, что нужно выбрать правила игры, но их нужно выбрать тоже с умом. У нас не научная конференция и нам следует ориентироваться и на обывателя тоже, не забывая при этом о науке. Я бы поставил альбинизм в отдельную группу - группу регуляции фонового и покровного окраса. Т.е. есть гены фонового окраса, покровного окраса и группа генов, взаимодействующих с генами фонового и покровного окраса (например, гены истинного альбинизма (Albino RREA), Lutino (WREA), коричневые глаза (пока не имеют названия - например, BREA от "brown red eye albino") и т.д.).
Также не следует забывать о различных новых вариантах фоновых окрасов, в которых также могут частично быть задействованы гены альбинизма - например прозрачная фоновая.
Все это нужно еще очень тщательно изучить.

Это действительно так, но мы не занимаемся цитологией и морфологией как наукой, скорее мы занимаемся генетикой, а это разные вещи...

Это будет некорректно. Мы должны говорить о постэмбриональном развитии - личника, малек, взрослая рыба и т.п. Кореектнее будет анализировать динамику постэмбрионального развития - если не поменялось ничего - значит фоновый окрас.

P.S. Света (не вспышку) побольше сделайте. Кадр должен быть осветлен или хотя бы зафотошоплен, чтобы разницу увидеть.

Возможно, но учитывая, что это нетипичная для Азии популяция я не исключаю такой возможности.

Я их и не относил к классическим альбиносам - написал через запятую.

А разве получерный изменяется в процессе взросления?. Единственное, что происходит, это появление покрывного окраса, но HS не исчезает.

Альбинизм как понятие всё время привязан к отсутствию меланина (черного пигмента), но существуют фоновые окрасы в которых отсутствуют и другие пигменты (желтый - Xanthin или красный - Erythrin) или их комбинации. Например Blau 1 (Europa Blau); Blau 2 (Asia Blau); Blau 2 heterozygot; Blau 3 (Hellblau); Glass; Weiss; Superweiss; Silber; Superalbino; Superweiss-Glass (See Thru). Механизм один и тот же; нарушение синтеза цветового пигмента в результате мутации.
См.
http://www.guppyseite.de/index.php?content=grundfarben
http://www.guppyseite.de/index.php?content=albinismus
HP Alexandеr Schumacher

И в прозрачной?

Вот получерный как раз и увеличивается с возрастом - как покровный. А серый - всегда остается серым - как фоновый.

Это так мало, как высморкаться примерно, по сравнению с природой.

Мы знаем примеры, что глаза и корпус - регулируются по разному.

Я думаю, что и у гуппи черный цвет обеспечивает насыщеность цвета

Добавлено (26.06.2009, 21:15)
---------------------------------------------

Dunklen Augen, aber heller Körper?
Es gibt Mutationen die das auswandern der Melanoblasten aus der Neuralleiste in der Entwicklung des Embryos und des Tieres verhindern oder stark beschränken. So sind nur die Körperteile dunkel gefärbt, die direkt an der Neuralleiste liegen oder in die noch Melanoblasten auswandern konnten. Dies ist der Fall bei hellhäutigen Tieren aber mit schwarzen Augen! Es gibt auch gescheckte Tiere (z.B. bei Pferden, Kühe…) mit schwarzen Augen. Dies nennt man Leuzismus.
Das Gegenteil ist Okulokutaner Albinismus. Hierbei sind nur die Augen vom Albinismus betroffen, der Körper ist aber normal gefärbt.

Цвет глаз определятся временeм работы мутированного гена...

Melanismus beim Guppy:
Wird zu viel Melanin produziert, aufgrund defekten bei der Regulation, so sind die entsprechenden Guppys extrem dunkel gefärbt (Grundfarbe). Bei anderen Tieren wie z.B. dem Leoparden entsteht so der Panther.

Man unterscheidet dabei:
Abundismus: neue dunkle Zeichnungselemente treten auf
Nigrismus: es werden vorhandene dunkle Zeichnungselemente größer
Skotasmus: völlige Verdunkelung

Auch beim Guppy gibt es diese letale Grundfarbe! Die Tiere werden jedoch tot geboren oder sind nicht vital genug um langfristig zu überleben.

нужен ли перевод?

Добавлено (26.06.2009, 21:24)
---------------------------------------------

Это можно подтвердить только на основании микроскопическogo исследования, я не думаю, что количество клеток с меланином или количество меланина увеличивается. По европейской квалификации HS относится к рисунку (Myster), но опять вопрос - видна при рождении - фоновая?
А фоновая не обязательно серая - Pink, розовая!

Я тоже придерживаюсь теории взаимодействия множества цветов помноженного на кол-во пигментных клеток.

http://genetika-guppy.my1.ru/publ/11-1-0-7 - оно?

угу

Владимир Викторович, может прокоментируете?

А это снова Alexsander Schumacher:
http://www.guppyseite.de/index.php?content=deckfarben

Braun - durch Schwarz mit Rot
Blau - durch (Schwarz*)mit Iridophoren
Grün - durch (Schwarz*),Iridophoren und Gelb
Gold - durch Gelb mit Iridophoren
Violett - durch (Schwarz*),Iridophoren, Rot und/oder Gelb
Orange - durch Rot und Gelb
Rosa - durch Rot, Gelb und Iridophoren
usw.
* Schwarz nicht notwendig, Farbe wirkt mit Schwarz aber intensiver.
Перевод:
коричневый - черный с красным;
голубой - через (черный*)и Iridophoren;
зелёный - через (черный*),Iridophoren и жёлтый;
золотой - через жёлтый и Iridophoren;
фиолетовый - через (черный*),Iridophoren и красный и/или жёлтый;
оранжевый - через жёлтый и красный;
розовый - через жёлтый, красный и Iridophoren;
и. т.д.
(черный*)- черный не обязателен, но цвет выглядит с черным интенсивней.

Собственно, по глазам...

Перевод
Отрывок
Тёмные глаза, но светлый корпус?
Имеются мутации, которые припятствуют или частично ограничивают перемещение Melanoblasten из Neuralleiste (я думаю это будущая нервная система, нужен спец. словарь) во время развития эмбриона и животного. Таким образом только те части организма являются темноокрашенными, которые лежат в непосредственной близости от Neuralleiste или которые имеют ещё возможность переместиться в Melanoblasten. Это случай у светлокожих живатных но с тёмными глазами. Имеются великолепные животные (например лошади, коровы) с черными глазами. Это называется Leuzismus.
Противополжным случаем является Okulokutaner Albinismus. В этом случае толлько глаза затронуты альбинизмом, корпус является нормально окрашенным.

Melanismus у гуппи.Если будет произведено слишком много меланина, как результат неправильной/ неисправной дефектов при Regulation (регулирования ?), то соответствующие гуппи будут чрезерно темно окрашены (фоновая). У других животных, например леопарды, так появляются панреры.
При этом различают:
Abundismus: возникают/проявляются новые темные элементы рисунка.
Nigrismus: в этом случе имеющиеся темные элемены рисунка будут больше.
Skotasmus: полное затемнение/потемнение.
Также и у гуппи бывают эти летальные/смертельные фоновые. Но живатные рождаются или мертвыми или являются недостаточно жизнеспособными для продолжителього проживания.

С гуппи по-сложнее, но относительно человека здесь
http://www.scinexx.de/dossier-detail-302-6.html

Zitat:

Keine roten Augen!
Bei Albinismus ist die Produktion des wertvollen Melanins blockiert, es entsteht nur sehr wenig oder gar kein Pigment. Haut und Haare erscheinen dadurch sehr hell oder gar weiß. Ein weitläufiger Irrtum ist, Albinos hätten rote Augen. Das ist falsch. Die Iris von Albinos, egal ob Mensch oder Tier, ist blau, manchmal auch blau-grau oder grün-braun. Rot erscheinen die Augen nur, wenn Licht in einem bestimmten Winkel ins Auge fällt und durch die Pigmentarmut die Blutbahnen im Auge „ausgeleuchtet“ werden – exakt der gleiche Effekt tritt bei normal Pigmentierten durch das Blitzlicht von Fotokameras auf. Der Rückschluss „Das ist kein Albino, weil dieser Mensch oder dieses Tier keine roten Augen hat“ ist deshalb ebenfalls ein Irrtum.

Ирис у альбиносов, людей или у животных, - голубой, иногда серо-голубой или корчнево-зелёный. Красный видится толька тогда, когда свет падает под определённым углом и вследствии отсутствия цветовых пигментов видны кровеносные сосуды в глазу. Аналогичный эффект возникает у нормальных людей с нормальным цветом глаз при фотовспышке.
Обратный вывод, "что это не альбинос, если человек или животное не имеет красных глаз" является поэтому заблуждением.