| Среда, 24.04.2024, 13:50 | Главная | Регистрация | Вход |
|
|
АЛЬБИНОСЫ - Страница 3 - Форум / ForumАЛЬБИНОСЫ - Страница 3 - Форум / Forum
|
АЛЬБИНОСЫ
|
|
| Владимир | Дата: Понедельник, 15.06.2009, 18:24 | Сообщение # 1 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| 
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 24.09.2009, 13:07 | Сообщение # 51 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) например : представление генотипа родителей в кресте (формула), теоретически возможные генотипы F1 (формула) и генотипы F2 (формула) с теоретическим описанием фенотипа, а также фактическое наличие особей подтверждающих теоретическое описание фенотипа с подтвержденим фото. Наконец то кто-то еще за генетический анализ взялся
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 24.09.2009, 13:12 | Сообщение # 52 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) у меня нет рыб которые бы были гомозиготными - последний пример - выщепление с металликом у светлых красных, и к сожалению нет места. Получение неодинакового потомства от родителей одной породы - это не доказательство НЕгомозиготности ваших рыб: 1. Кроссинговер, например, никто не отменял, а породы делают не из одной породы а из обычно нескольких(чтобы создать новый фенотип). 2. Другой пример, "черные принцы" - чистая линия всегда будет иметь в потомстве проброс - даже супергомозиготная инбредная линия. Это пример взаимодействия генов.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 24.09.2009, 13:14 | Сообщение # 53 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) К этому же можно отнести сложности (не однозначность используемой терминологии - металлический блеск... ). Мы должны говорить на одном языке (использовать правильные термины и определения , знать курс "молодого бойца" и т.д. Очень хорошо подметил. Берем "на карандаш". 
|
| |
| |
| JS | Дата: Четверг, 24.09.2009, 13:35 | Сообщение # 54 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) что с меланином в доменанте в подобном кресте
тогда получается что самка и самец были оба гетерозиготными по меланину - "Mm", или самец рецесив по меланину "mm ** ** **",
только тогда возможно появление формы с "mm ** ** **" - двух четвёрок!
и .... самка не может быть кремовой MM gg EE XX
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 25.09.2009, 15:46 | Сообщение # 55 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Интересно, что получится... 
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 25.09.2009, 15:48 | Сообщение # 56 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Мне кажется это вариант коричневых будет...
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 25.09.2009, 16:22 | Сообщение # 57 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) в принципе глаза у всех альбиносов ,не зависимо от фоновой и покровной практически одинаковы Ну да, капиляры у всех одинаковые по цвету.
Тут все от кол-ва образующегося меланина зависит.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 25.09.2009, 16:37 | Сообщение # 58 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) а что сам то по поводу лютинуса думаешь-толковой инфы про него нет-тот же Шедок про него не упоминает,да и в атласе немецком нет такого фото Шеддок вроде в книге его обозначил как WREA (это виннокрасные альбиносы переводится). Думаю, что альбинизм кодируется несколькими генами, а не одним. Также могут быть разные аллели и одно гена, но маловероятно это.
|
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 25.09.2009, 16:48 | Сообщение # 59 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (JS) ... относительно человека здесь http://www.scinexx.de/dossier-detail-302-6.html Zitat:
Keine roten Augen!
Bei Albinismus ist die Produktion des wertvollen Melanins blockiert, es entsteht nur sehr wenig oder gar kein Pigment. Haut und Haare erscheinen dadurch sehr hell oder gar weiß. Ein weitläufiger Irrtum ist, Albinos hätten rote Augen. Das ist falsch. Die Iris von Albinos, egal ob Mensch oder Tier, ist blau, manchmal auch blau-grau oder grün-braun. Rot erscheinen die Augen nur, wenn Licht in einem bestimmten Winkel ins Auge fällt und durch die Pigmentarmut die Blutbahnen im Auge „ausgeleuchtet“ werden – exakt der gleiche Effekt tritt bei normal Pigmentierten durch das Blitzlicht von Fotokameras auf. Der Rückschluss „Das ist kein Albino, weil dieser Mensch oder dieses Tier keine roten Augen hat“ ist deshalb ebenfalls ein Irrtum. Никаких красных глаз!
При альбинизме производство меланина заблокировано, при этом имеется совсем немного или вообще никакого ригмента. Волос и кожа выглябят поэтому очень светлыми или даже белыми.
Общераспространнённой ошибкой/заблуждением являетсято, что альбиносы имеют красные глаза.
Ирис глаза альбиноса, независимо от того человек это или животное - голубой, иногда серо-голубой или корчнево-зелёный. Красный видится толька тогда, когда свет падает под определённым углом и вследствии отсутствия цветовых пигментов видны кровеносные сосуды в глазу. Аналогичный эффект возникает у нормальных людей с нормальным цветом глаз при фотовспышке.
Обратный вывод, "что это не альбинос, если человек или животное не имеет красных глаз" является поэтому заблуждением. http://www.scinexx.de/dossier-detail-302-6.html Ссылаюсь на приведенную ранее статью, немного добавил в части перевода на русский.
Думаю будет информацией к размышлению.
Проблема альбинос, лютино, нормальный меланин, повышенный меланин - может зависить только от степени генетической ошибки/нарушения производства меланина, или стадии когда эта ошибка начинает себя проявлять.
|
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 25.09.2009, 17:00 | Сообщение # 60 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) по поводу лютинуса думаешь-толковой инфы про него нет http://www.guppywiki.de/index.php?title=Grundfarbe_Lutino Внизу комментарий Schaffarth, Franzpeter ,
ссылки на его страницу: http://www.guppy-klub-rheinland.de/index.php? option=com_content&task=blogcategory&id=58&Itemid=83 http://www.franzpeter.de/030dde9....ex.html Тоже любитель генетики...
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 25.09.2009, 17:03 | Сообщение # 61 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) Проблема альбинос, лютино, нормальный меланин, повышенный меланин - может зависить только от степени генетической ошибки/нарушения производства меланина, или стадии когда эта ошибка начинает себя проявлять. Я бы не стал торопиться с такими выводами. У нас есть еще однокрасноглазые рыбы (да и глаза с телом не дружат как выясняется). На 90% эти мутации связаны с мутациями в генах, кодирующих ферменты синтеза меланина (в этом вы правы), например, тирозиназа (различная степень уменьшения активности фермента или полностью блокировка его работы), но есть и другие гены - например, ответственные за поглощение (расщеплениее белков, транспорт в клетку и т.п.) аминокислот из которых образуется меланин, за транспорт меланина в место хранения в клетке, за синтез других вещ-в, взаимодействуя с которыми предшественник меланина превращается в меланин и т.п.
|
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 25.09.2009, 17:34 | Сообщение # 62 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| А это тоже с той-же статьи:
Цитата
Breites Spektrum
Ein Drittel der Albinisten leidet unter dem so genannten okulokutanen Albinismus, kurz OCA. Hier sind sowohl Augen als auch Haut und Haare vom Pigmentmangel betroffen. Doch die Bandbreite dieser Albinismusform reicht von völlig weißen bis hin zu normal pigmentierten, dunkelblonden Haaren, von fast farbloser hin zu bräunungsfähiger Haut inklusive Sommersprossen, von hellgrauen bis zu grünen Augen – je nachdem, ob nur zu wenig oder aber überhaupt kein Melanin gebildet werden kann. Doch es gibt auch Fälle, bei denen sich der Melaninmangel nur auf die Augen auswirkt, den so genannten okulären Albinismus, OA. Die Augen dieser Menschen sind ebenfalls nicht rot, sondern blau, grau, grün oder braun, und durchleuchtbar. Daher können sie bei bestimmtem Licht rot erscheinen.. Im Gegensatz zum okulokutanen Albinismus unterscheiden sich aber Haut und Haare der Betroffenen durch nichts von denen normal Pigmentierter.
Конец цитаты Перевод:
Широкий спектр.
Одна треть больных альбинизмом страдает от так называемого "okulokutanen Albinismus" сокращенно ОСА. В этом случае как глаза так и кожа и волосы затронуты недостатком/отсутствием пигмента.
Но ширина вариаций (Bandbreite) этой формы альбинизма распространяется от полностью белых до нормально пигментированных, темно-светлых волос, от бесцветной до вронзоватой кожи включая веснушки, от светло-серых до зелёных глаз - зависимости от того, насколько меньше или вообще никакого меланина не может быть образовано. Но имеются случаи, при которых отсутствие/недостаток меланина влияет только на глаза, так называемый "okulären Albinismus" ОА. Глаза этих людей являются в любом случае не красными а голубыми, серыми, зелёными или коричневыми и просвечиваемыми (durchleuchtbar). Поэтому в противположность к ОСА в этом случае кожа и волосы персон, имеющих эту проблему, неотличается от кожи и волос нормально пигментированных людей.
Конец перевода. Перевод с листа, поэтому ...
Статья из (научнопопулярного) журнала
Copyright © 1998 - 2009
Springer-Verlag, Heidelberg - MMCD NEW MEDIA, Düsseldorf У людей рассматривается как болезнь. Добавлено (25.09.2009, 17:34)
---------------------------------------------
Quote (genetika-guppy) взаимодействуя с которыми предшественник меланина превращается в меланин и т.п. Это и есть стадия проявления.
Сообщение отредактировал JS - Пятница, 25.09.2009, 17:31 |
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 25.09.2009, 21:15 | Сообщение # 63 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) я так и не понял по ссылкам и по фото на них-чем отличаются просто альбиносы от лютино Quote http://www.guppywiki.de/index.php?title=Grundfarbe_Lutino
Merkmale
Lutinos sind dunkler (gelb) gefärbt als Albinos oder Blonde. Sie besitzen vor allem in den Augenpartien mehr Melanophoren, so dass die Augen fast schwarz erscheinen. Seitlich betrachtet erscheinen sie allerdings dunkelrot. Im obigen Bild hat der Fotoblitz die Augen hellrot gefärbt. Перевод:
Лютино темнее (желтее) окрашены чем Альбиносы или светлые. Они имеют (обладают) преимущественно в области глаз большим количеством меланофоров (Melanophoren), и таким образом глаза выглядят/кажутся почти чёрными. При взгляде со стороны выглядят они (глаза) темно-красными. На верхнем фото Фотовспышка окрасила глаза в светло-красный.
Конец перевода Владимир, что-то похожее выскочило у меня у светлых красных (Vollrot Blond Triangel).
Мой вопрос в Московском клубе.
Разводчик, у которого я брал родителей (точнее прародителей - у меня они уже в F3) содержит параллельную линию в альбиносной форме, но я уверен что он их переодически скрещивает.
Окрашивание произошло намного позже, район туловища, покрытый металликом-???, был сначала голубоватым, как и у красных. Но эти места у красных потом покрываются красным пигметном, у некоторых синий/синеватый блеск остаются видимый и усиливается, если рыба не важно себя чувствует/болеет.
Хотя эту пятерку можно было отличить ещё в ранней стадии они были желтоватые, а глаза, пока они были в другой банке (другое освещение) были под определённым углом тёмно-красные.
Посмотрим, что будет в следующей группе, они тоже не однородные по цвету корпуса.
Сообщение отредактировал JS - Пятница, 25.09.2009, 21:15 |
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 25.09.2009, 22:05 | Сообщение # 64 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) лютинус и альбинос на одном фото К сожалению у меня сейчас нет красных альбиносов, могу попробовать сделать фото только с Vollrot Blond.
Нужно только хороший аппарат найти, с моим SONY только природу фотографировать... Среди моих красных светлых не было проброса на альбиносов, хотя я брал у него трио: самца самку красные светлые и самку альбиноса, но самки были вначале все подбиты я не знаю чем.
Потомство было не поймешь какое. Я подождал три метки и когда третья начала окрашиваться и стало понятно, что опять не то, что ожидал, отдатл родителей.
А четвертый помет от светлой оказался 100% в родителей. Вот от них и пошли мои красные светлые.
Попробую найти первые фото родителей.
Сообщение отредактировал JS - Пятница, 25.09.2009, 22:18 |
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 25.09.2009, 22:26 | Сообщение # 65 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Первые два родители, следующие потомство... http://genetika-guppy.my1.ru/_fr/0/4354701.jpg
http://genetika-guppy.my1.ru/_fr/0/7190266.jpg
http://genetika-guppy.my1.ru/_fr/0/7393214.jpg Первое и последнее фото - нормальное окрашивание
http://genetika-guppy.my1.ru/_fr/0/8088008.jpg
http://genetika-guppy.my1.ru/_fr/0/4651963.jpg
Сообщение отредактировал JS - Пятница, 25.09.2009, 22:45 |
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 25.09.2009, 23:56 | Сообщение # 66 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| У меня среди светлых получерных белых (HS Blond Weiss) есть одна самка с геном альбинизма. Она мечет мальков как минимум трех оттенков фоновой, часть из них альбиносы с красными глазами, их видно сразу.
Но позже число красноглазых мальков уменьшается, впечатление такое, что цвет глаз со временем изменяется. В следущий раз попробую сразу всех альбиносов отделить и проверить.
Фото: от разводчика рыб, своих качественных пока нет. http://genetika-guppy.my1.ru/_fr/0/4045568.jpg Парочку всё же нашёл.
http://genetika-guppy.my1.ru/_fr/0/8086029.jpg
http://genetika-guppy.my1.ru/_fr/0/7085249.jpg
http://genetika-guppy.my1.ru/_fr/0/3816585.jpg
С геном альбинизма в центре, остальные две нормальные со светлой фоновой.
Сообщение отредактировал JS - Суббота, 26.09.2009, 02:04 |
| |
| |
| Владимир | Дата: Понедельник, 28.09.2009, 11:37 | Сообщение # 67 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| -видимо ни у кого ни ках мыслей на этот счёт
|
| |
| |
| JS | Дата: Понедельник, 28.09.2009, 20:11 | Сообщение # 68 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) видимо ни у кого ни ках мыслей на этот счёт
Мысли есть - времени нет - работа.
Если изначально принять, что представленные на крест рыбы гомозиготные  , тогда:
По первой паре:
1. Самец должен быть Желтой коброй и иметь лимонную фоновую mm gg ee XX.
2. Самка с красным в рецесиве, фоновая ? Можно предположить А(** GG ee XX).
F1
3. Фоновая: гибридная серая/альбинос; получерная с красным в гибриде (оранжевый в хвосте у самцов- но тогда у одного из родителей должен быть красный как минимум тоже в гибриде Ее???
У самцов проявляется в получерном окрасе остаток окраса кобры, покрытый сверху перламутром.
4. Перламутр виден только у самцов, является доминантным и перекрывает все покровные.
5. Теоретически перламутр должен бы был повлиять на форму хвостогого плавника у самцов в направлении к круглому.
6. Непонятно: откуда взялся оранжевый? Как записать формулу для гибридного альбиноса? По второй паре:
1. Самец белый или прозрачный (не уверен по синему): mm GG ee xx или mm gg ee xx
2. Самка с красным и жёлным в рецесиве (мы приняли гомозиготность у родителей за основу)
А(** GG ee xx) или А(** gg ee xx).
F1.
3. Фоновая: гибридная серая/альбинос; с красным и желтым в рецесиве, синий скорее всего тоже в рецесиве или гибридная - нет блеска в хвосте, но есть зелёный - но как структурный цвет (от преломления- ничего общего с желтым). По окрасу в стебле хвоста у самцов можно предположить наличие получерного покровного, но у самки его не видно -?
Краснота в бровке у самца - это отдельно наследуемый признак - ? Владимир, как в свете новой теории объяснить появление серой фоновой в потомстве у альбиноса? как это должно выглядеть в формульной записи?
Теория фенотипов фоновых Alexandr Schumacher это объясняет через восстанавливающий эффект аллельный генов (перевод я выкладывал). Владимир можете ли вы дать больше информации о родительских парах?
Сообщение отредактировал JS - Понедельник, 28.09.2009, 20:11 |
| |
| |
| JS | Дата: Среда, 30.09.2009, 20:02 | Сообщение # 69 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) самки на фото от одной породы
Одной породы - это как?
Одинаковой покровной окрас и форма плавников с определённой фоновой, или родные сестры от гетерозиготных по фоновой альбиносов-родителей (гибридная фоновая-?)
Голубой альбинос - это A(** GG ee xx) -?Добавлено (30.09.2009, 20:02)
---------------------------------------------
Quote (Владимир) несущие в фоновой как синий так и красный
Но по потомству в обоих случаях нет красного цвета в покровной - ? И по факту обе самке - родные сёстры с разной фоновой - так?
Я думаю что:
первая самка - с красным в рецесиве - А(** GG ee XX);
вторая - с красным и жёлным в рецесиве - А(** GG ee xx).
но тогда вопрос по родителям самок - они оба должны быть тогда А(** GG ee Xx)?
|
| |
| |
| JS | Дата: Среда, 30.09.2009, 20:12 | Сообщение # 70 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) обе самки с черным
Это я по потомству вижу, поэтому будет правильнее так...
первая самка - с красным в рецесиве - А(MM GG ee XX);
вторая - с красным и жёлным в рецесиве - А(MM GG ee xx).
но тогда вопрос по родителям самок - они оба должны быть тогда А(MM GG ee Xx)? Для меня порода- это что-то более-менее стабильное... с одинаковой фоновой и покровной плюс определённая форма плавников.
т.е. HS Blond Weiss; HS Blond Gelb; HS Gelb; HS Rot - это всё разные породы
Проброс может быть, но в определенном % - это уже качество/чистота родителей/породы.
Сообщение отредактировал JS - Среда, 30.09.2009, 20:22 |
| |
| |
| JS | Дата: Среда, 30.09.2009, 21:05 | Сообщение # 71 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) вот только подобная формула не подходит к фоновым окрасам А как же тогда таблица фоновых, точнее:
Таблица "Взаимодействие генов фоновой и покровной окраски"?
http://genetika-guppy.my1.ru/blog/2009-08-23-10
Только из-за альбинизма?
Сообщение отредактировал JS - Среда, 30.09.2009, 21:09 |
| |
| |
| JS | Дата: Среда, 30.09.2009, 21:31 | Сообщение # 72 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) это всё разные не алельные признаки-не могут они взаимодействовать Хорошо, будем считать что полная генотипическая формула должна или может включать в себя все эти признаки (я не знаю какой общий термин можно здесь применить), но и включает генотип фоновой и генотип покровной (в виде генов регулирующих форму, цвет и место рисунка). Но я хочу видеть в ваших вопросах/ответах применение записи генотипа фоновой по таблице. Если информация о каком-либо "пигменте"отсутствует или требует уточнения по анализу F1 и F2, то я считаю возможным забивать соответствующие позиции *.
По крайней мере так можно действительно иметь какую-либо объективную информацию вместо субъективной- например "голубой альбинос" - где там фоновая, а где фенотип или просто чья-либо фантазия.
Если таблица существует и вы считаете её рабочей, то вы должы её и использовать
|
| |
| |
| JS | Дата: Среда, 30.09.2009, 22:20 | Сообщение # 73 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) так элементарно всё
Тогда самка с первой пары - это желтая альбинос, а со второй голубая альбинос
и таким образом:
голубая рыба не альбинос - это серая, получёрная с голубым хвостом, а красная ... это серая, получёрная с красным хвостом , а красный альбинос - это серая получёрная с красным хвостом в альбиносной форме, а желтая ... и т.д. Но это всё чисто субъективно и не системно ... и не имеет ничего общего с генотипом фоновых. Это белый альбинос - по разводчику
http://genetika-guppy.my1.ru/_fr/0/4916843.jpg Это красный альбинос - по разводчику
http://genetika-guppy.my1.ru/_fr/0/7454340.jpg Это голубой альбинос - по разводчику
http://genetika-guppy.my1.ru/_fr/0/3533224.jpg Это белый получёрный альбинос - по разводчику
http://genetika-guppy.my1.ru/_fr/0/1749490.jpg Это белый получёрный - по разводчику
http://genetika-guppy.my1.ru/_fr/0/8465435.jpg но по генотипу фоновой и покровной они определённо все разные! Или фоновые не тема этого обсуждения? 
Сообщение отредактировал JS - Среда, 30.09.2009, 22:41 |
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 04.10.2009, 00:06 | Сообщение # 74 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Это что за рыбка такая?
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 04.10.2009, 00:43 | Сообщение # 75 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) видимо-лютино да, лютинообразная, это не альбинос как может сперва по глазам показаться...
это 70% альбинос (как 70% спирт, разбавленный)
|
| |
| |
|
 |  |
