Genetika-guppy.my1.ru

Ну вот этот кроссоверный участок, перешедший от самца (с ген окраски), и назвали геном Cp

Владимир,
я хочу связаться с Alexander Schumacher и по-этому хочу ещё уточнить, что-бы избежать ошибок:
крест: самка с сообщения 877 и самец с сообщения 878,
в F1 все мальки с серой фоновой (фенотип).
Правильно?

Jakob

http://www.guppy-klub-rheinland.de/color_fp_125.htm

Прочитать стоит, даже если перевод от Google

Сергей, а что с твоей точки зрения "в таблицу не укладывается"?

А стоит ли делить окрас на фоновый и покровной? Это старый упрощённый подход к цветообразованию у гуппи!
И понятия "фоновый окрас", "покровной окрас" до сих пор не озвучены!
Хотя мы об этом говорили ещё в 2009 году.

Jakob

Я уже писал выше, что вижу биологию пигментов у гуппи следующим образом:

1) фоновый окрас - белый (бело-голубой) - гуанин, черный - меланин, желтый - лютеин и красный - астаксантин.

2) субфоновый окрас - альбинизм, гипермеланизм и лютинизм - все эти гены влияют на фенотип всех фоновых окрасов за счет своего прямого действия на синтез меланина.

3) покровный окрас - японские синие, каротиноиды (оранжевый) и неон

4) надпокровный окрас - перламутр

Отличие фонового окраса (фоновых пигментов) от остальных в ОСОБОМ взаимодействии генов фоновых между собой и появлении этих пигментов в кожных покровах гуппи до начала полового созревания. Вот эти два
условия, на мой взгляд (и взгляд В.Сторожева, который и предложил эту систему фоновых) и определяют фоновый окрас. Т.е. они должны соблюдаться оба!

Например, гипермеланизм и альбинизм тоже проявляются при рождении, но
не взаимодействуют с фоновыми окрасами и между собой (имеется ввиду генетика)...

Я полностью согласен, и "покровным окрасом" скорее следует называть узор, рисунок и т.п. (змеиная кожа, ковер и т.п.), но для НЕ фонового окраса пока нет нормальных терминов - их еще необходимо придумать!

В конце концов можно разделить все пигменты на фоновые и не фоновые или врожденные и приобретенные...

Ну слово"полная", Дмитрий, я бы не стал здесь упоминать, но вопросы остаются и они вполне решаемы...

Что касается сравнения с европейскими таблицами фоновых окрасов, то возможно нам стоит сделать собственную таблицу, а не подгонять ее под немцев и т.п. Уже после создания новой таблицы можно сделать перевод ля европейцев, но опираться на заведомо неверные данные, на мой взгляд, не стоит...

Все же белый и голубой пигменты стоит разделить (мы его называем гуанином), ввести каротиноиды (не фоновые пигменты оранжевой группы), распределить в правильные группы гены-регуляторы (гипермеланизм, альбинизм, лютино, гипер-лютинизм, гипер-астаксантизм, гипер-гуанизм) - пока я их отнес группе с к субфонового окраса, ну это пока рабочее условное название...

Жду ваших мыслей и предложений

Добавлено (10.12.2010, 09:28)
---------------------------------------------
И к примеру малёк начал проявлять первые признаки окрашивания: Как правило это черные цвета, желтые. Красный цвет, зелёный, синий, проявляются позже.
Так вот к чему можно отнести вот эти стандартные первоначальные цвета ( черный, желтый ), и к чему конечные ( красный, синий, зелёный и пр. )?

Я УЖЕ ПИСАЛ ВЫШЕ:

Т.е. в данном случае считать фоновым окрасом все пигменты (цвета) не правильно по двум причинам:

1) название "фоновый окрас", если оно определяет все цвета (пигменты) теряет смысл

2) сам фоновый окрас (пигменты до начала полового созревания) определяет степень развития большинства видов узора после полового созревания рыбы.

Например, рисунок кобры на корпусе или ковер на хвосте будет по разному смотреться при серой, серебряной, светлой и суперсветлой фоновых...

Напротив, японский синий (не фоновый окрас) будет примерно одинаков на рыбе с любым фоновым окрасом., а вот отсутствие одного из пигментов при разных узорах...

Вот в чем разница...

Надеюсь теперь понятно как ответить на этот вопрос...

P.S. Проявление цветов зависит также и от породы рыбы (у алых, например, краснота проявиться у самцов первой).

тема "фоновой" в настоящее время обсуждается на Форуме секции "Гуппи России". Уверен, что ты её там "читаешь".
Но тем не менее хочу дать ссылки, для других .

Не хотелось бы повторяться...
Моё мнение или моё понимание "теории ваимодействия..." можно прочитать здесь:
http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?40073.480
http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?40073.525
http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?40073.540
http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?40073.555

Количество цветов: 4 базовых или пять (+оранжевый) и нужно ли выделять "белый" в отдельную группу - не суть дела.
Нет главного - нет достоверных озвученных данных, подкреплённых фото, фото под микроскопом и т.д.
Только они могут подтвердить или отвергнуть ту или иную теорию.

Jakob

Странные слова - по приведенном тобой же ссылкам огромное кол-во фотографий с микроскопа, рыбы и результатов крестов. Попробуй опровергнуть тем же...
Я не утверждаю что все данные с микроскопа правильные в отношении размера пигментных гранул в хроматофорах(взаимотношение групп генов, отвечающих за синтез всех пигментнов еще долго будет изучаться), но по синтезу пигментов и их примерному кол-ву в кожных покровах сомнений нет.

Тоже странно. А что же тогда суть?

Я бы хотел, чтобы ты, Якоб, прокомментировал тот вариант, который я написал выше. Также очень советую не подводить нашу таблицу под западный дизайн - это путь в никуда - у них куча ошибок - начиная с Шеддока и заканчивая Гернотом... Я не могу сказать, что они все не правильно понимают, но суть у них не верна. А раз суть не верна, то интегрировать нашу систему в их систему нет смысла.

То что было предложено 1,5 года назад, по факту и форме "родилось" в очень короткий промежуток времени (конечно с учётом многолетнего практического опыта В.В.Сторожева), но не на пустом месте.
Поэтому то что было тогда, гипотеза, теория, "озарение", назови это как хочешь, можно было принять в той форме, в какой она была предложена: таблица и 16 фотографий.
Но нужно больше!

Дай свой/ваш взгляд в такой форме, чтобы каждый мог понять хотя бы принципиальные отличия между этими понятиями, понять как они взаимодействуют "во времени и прострастве", а не "придумывал" свою интерпритацию "взаимодействия" на основе существующего и укоренившегося взгляда на фоновую - как на "холст определённого цвета" и покровную - "как краски/рисунок, нанесённые на этот холст".

Я могу дать своё определение этих понятий, но хотелось бы и услышать твоё, прежде чем мы будем говорить о например "необходимости включения оранжевого пигмента в состав базовых цветов"

Повторюсь ещё раз (процитирую сам себя):

"Здесь в Германии многие понимают, что существующая система не совершенна, начиная с обозначений, но акцептируют право первого: кто первый описал, тот и даёт обозначение.
Более того, почти у каждого есть своя система, свой взгляд на эту тему.
Для многих ясно, что деление окраса на фоновый и покровной чисто условное, об этом уже неоднократно говорилось на немецких форумах. Некоторые ссылки я уже давал. Для некоторых проще "работать "по старинке", им этого хватает...
Проблема в том, что система фоновых по "Internationales Kuratorium Guppy Hochzucht (IKGH)" ориентирована на разделение по "подгруппам" для оценки на выставках, национальных и международных. И поэтому внесение уточнений и изменений требует согласие большинства, если не всех участников "клуба".
Классификация не претендует на "научность"."
http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?40073.480
23.11.2010, 23:24

Я не хочу интегрировать ни одну из систем в другую, я хочу разобраться сам для себя, что представляют из себя "европейские фоновые" в "свете взаимодействия фоновой и покровной окрасов", и по этому не исключаю возможности "перевода фоновых из одной системы в другую" .

И очень благодарен В.В.Сторожеву за ту информацию которую от даёт.

Jakob

Давай пока не будем смотреть на термины, а поймем суть. Названия дадим позже.

А суть проста как сибирский валенок - есть пигменты, которые появляются при рождении и в самые первые дни после него (фоновый окрас). Их не много (по общему кол-ву в коже), поскольку малек еще маленький и пигментных клеток мало. Далее малек созревает, растет, пигментных клеток становится больше и те же самые пигменты проявляются во все свое красе на взрослой рыбе в период ее полового созревания (при этом гены этой группы взаимодействуют между собой особым образом, но сейчас не об этом). Раньше мы это называли покровным окрасом.

В зависимости от генетики пигментов фонового окраса (наличия или отсутствия их синтеза) фенотип (внешний вид) рыбы во взрослом состоянии меняется (при всех прочих одинаковых генах). Но есть гены окраса, на которые гены фоновых не влияют - иначе говоря фенотип этих признаков не меняется в зависимости от генов фонового окраса (это перламутр, гипермеланизм, неон и т.п.).

Поэтому логично было разделить эти пигменты на разные группы...

Дальнейшее деление этих групп на подгруппы - это уже обсуждаемая вещь - я привел свое понимание этого вопроса и хотелось бы услышать от всех вас ваше мнение...

Т.е. следует понимать, что фоновый окрас - это фенотип, имеющийся при рождении или сразу не задолго после него - скажем 7- 10 дней???

A фоновый окрас - это фенотип, появляющийся при половом созревании???

Существуют другие пигменты (гены), которые:

1) не проявляются в первую неделю жизни
2) не взаимодействуют с генами фонового окраса (не зависят от них)
3) могут быть сцеплены с любыми типами хромосом (аутосомы, X-, Y- и XY-)

По такому определению нужно исключить красный и гуанин из группы фоновых пигментов. И самцы не нужны...

Гуппи рождается только с меланином и жёлтым пигментом.
Это подтвержают не зависимо друг от друга В.Сторожев и Franzpeter Schaffarth, см. мою ссылку.

А мои "определения" сделаны на основании твоих слов (см. выше)...
ну может чуть-чуть утрированно

По этому я и хочу знать "термины и определения"...

Jakob

Все 4 пигмента появляются у гуппи в первую неделю жизни. Причем здесь с какими пигментами рождаются гуппи? У Сторожева были многократные фото с микроскопа, которые подтверждают это.

Откуда ты взял эту информацию не знаю - наверное снова смотришь немецкие сайты. Я не могу понять - ты не понимаешь что то или просто забываешь то, что уже ранее говорилось и писалось по фоновым.
Такое ощущение что ты забываешь какие то определенные важные вещи, которые я или Сторожев писали тебе не так давно

Сергей,
я ничего не забыл, может что-нибудь не хочу принимать "на слово". Но и это не важно.
В определениях я использовал твои слова, не больше.

То что гуппи рождаются с видимым меланином и с жёлтым подтверждает и В.Сторожев.
Например: для алых гуппи, они то точно имет красный пигмент да и гуанин тоже
цитата:
"ЯКОБ-АЛЫЕ МАЛЬКИ ПРИ РОЖДЕНИИ СВЕТЛЕНЬКИЕ-МИКРОСКОП ПОКАЗЫВАЕТ УМЕНЬШЕНЫЙ ЧЕНРЫЙ И ЖЕЛТЫЙ-ПРИМЕРНО К 10 ДНЕВНОМУ ВОЗРАСТУ ЖЕЛТЫЙ ПЕРЕХОДИТ В КРАСНЫЙ.
ЮРА-И ВСЕ ЭТО НЕ ЗАВИСИМО ОТ ТОГО КТО ИЗ ЭТОГО МАЛЬКА ВЫРАСТЕТ-САМЕЦ ИЛИ САМКА "
А здесь фото:
http://guppyclub.mkat.su/plugins/forum/forum_viewtopic.php?40073.555
25.11.2010, 15:59
цитата:
"Якоб-недельный малек алых-починил микроскоп-нашелся установочный диск"

http://guppyclub.mkat.su/files....56_.jpg
http://guppyclub.mkat.su/files....33_.jpg

Об этом же говорит и Franzpeter Schaffarth
http://www.guppy-klub-rheinland.de/hellblau_fp_107.htm
цитата:
"Die Ausbildung des Phänotyps beginnt beim Guppy mit der Geburt und endet mit der vollen Reife, und über diesen ganzen Zeitraum hinweg bilden sich Farbzellen kontinuierlich bis zur vollkommenen Ausprägung des Erscheinungsbildes.
Der Guppy bildet bereits vor der Geburt gelbe und schwarze Farbzellen aus; junge Guppys sind gelb!
Mit fortschreitender Reife bildet der Guppy dann vermehrt gonosomale (geschlechtliche) Farben aus."
Перевод:
Формирование фенотипа у гуппи начинается с рождением и заканчивается с полным созреванием (половым), и в течении всего этого времени постоянно образуются цветовые клетки до полного проявления внешнего вида.
У гуппи уже перед рождением образовываются желтые и чёрные цветовые/пигментные клетки: молодые гуппи являются жёлтыми!
С последующим созреванием гуппи усиленно образует гоносомальные (половые, связанные с полом) цвета.
Конец перевода.

Ну об остальном попробую завтра, сегодня уже поздновато...

Jakob

Ну в принципе ты и Franzpeter Schaffarth не противоречите нашей гипотезе - в 7-10 дней малек не может начать свое половое созревание - мал еще для этого. Красный цвет получается из желтого - только не пигмент, а клетки. соответственно после превращения ксантофоров в эритрофоры в последних появляется красный пигмент. Все это происходит задолго до начала полового созревания... Все это еще у Микулина было описано в книге по пигментам...

Я не собираюсь противоречить теории "взаимодействия фоновых и ...", я хочу однозначности.
В 14 дней В.Сторожев может отличить самок от самцов, поэтому можно принять что в 2 недели возможно начало полового созревания.
Тогда начнем сначала:

Jakob

P.S.
Привожу ссылки только на русско-говорящие источники...

Это первая ошибка, которую очень многие допускают. Биология - не математика. Есть критерии по которым можно выбрать определенную систему, но она никогда не устроит всех, но выбрать ее все же нужно.

Это тоже все придумано и надумано. Разные породы определяются в разное время. Дикари готовы уже в три недели к размножению, а некоторым породам необходимо 1,5-2 месяца... Мы говорим о первой неделе жизни (максимум 10 дней). Здесь все вполне понятно нам мой взгляд...

Я это делаю сознательно, поскольку хочу обсудить это со всеми - многим даже этот уровень очень тяжело понять... Так что уровень моих сообщений по понятным причинам ниже уровня моих знаний...

По пигментам напишу сегодня чуть позже...

Якоб, если ты хочешь серьезного разговора по пигментам, то по старой дружбе тебя я отказать не смогу. Давай договоримся, что ссылки с Википедии пусть будут для всех остальных читателей нашей беседы, поскольку ссылаться на этот ресурс, говоря о таких серьезных вещах не совсем корректно (но безусловно удобно).

Я сошлюсь всего на одни источник - замечательную монографию по пигментам А.Е. Микулина "Функциональное значение пигментов и пигментации в онтогенезе рыб". М., 2000.

Каротиноиды, как ты правильно заметил, действительно бывают разными - желтыми, красными, оранжевыми... Я не писал об этом чтобы не путать людей. Сейчас объясню почему. В первые 10 дней жизни малек гуппи почему то не имеет оранжевых каротиноидов. Он рождается с меланином, гуанином и лютеином, а а также птеринами, о которых я расскажу поподробнее ниже. Но оранжевый цвет (если это не смесь желтого и красного) малек приобретает только из пищи (а не от родителей), поскольку каротиноиды всех цветов у рыб не синтезируются, а те что мы видим при рождении (желтый и отчасти красный, который синтезируется из желтого в первые дни жизни) они вероятно получают от родителей, остальное - птерины...
Вот поэтому я и попытался отнести эти оранжевые каротиноиды к отдельной группе (для простоты назвал их просто - каротиноидами).

Теперь о птеринах - об этих пигментах в отношении рыб пишут совсем мало в аквариумной периодике и на форумах. Видимо мало информации по ним в Инете - в википедии их нет, например. А вот у Микулина они есть!!!

Что он пишет про них?!

В ксантофорах и эритрофорах могут находиться птерины - как вместе с каротиноидами, так и без них. Даже у видов, которые окрашены главным образом каротиноидами, в развивающихся ксантофорах и эритрофорах сначала синтезируются и становятся видными птерины, тогда как каротиноиды, которые должны быть получены из пищи, появляются позднее.

Птерины обеспечивают желтую, красную и оранжевую окраску у рыб! (оранжевого цвета у малька гуппи до 10 дней практически нет - мое личное мнение).
Интересно отметить, что биоптерин является кофактором при гидрокслировании фенилаланина с образованием тирозина - предшественника меланина! Синтез пуринов происходит через пуриновые промежуточные продукты (гуанин). Конец цитаты...

Вот такая информация для размышления.