| Вторник, 31.12.2024, 01:43 | Главная | Регистрация | Вход |
|
|
Генетика фонового окраса гуппи - Страница 2 - Форум / ForumГенетика фонового окраса гуппи - Страница 2 - Форум / Forum
|
Генетика фонового окраса гуппи
|
|
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 21.08.2009, 00:07 | Сообщение # 26 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Смысл не меняется - все равно неверно.
|
| |
| |
| Oz | Дата: Пятница, 21.08.2009, 00:21 | Сообщение # 27 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Таблица у них конечно интересная. А есть ли там, на сайте, подтверждение этой таблицы. Т.е. меня интересуют конкретные результаты крестов, первого и второго поколения, анализирующие кресты, где были произведены и т.д. Т.е. на основании чего строилась эта таблица? Можно эти данные у них узнать?
|
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 21.08.2009, 11:00 | Сообщение # 28 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Oz) Можно эти данные у них узнать?
Написал Еmail автору, думаю он обязательно ответит. Quote (genetika-guppy) 3. Glass - непонятно что такое по фотографии - там покровная окраска, а не фоновая, а фоновая (если они имели ввиду прозрачную) явно зависит от рецессивных аллелей большего кол-ва генов - точнее от всех.
Относительно Glass в конце таблицы есть пояснение
"Die Glass Grundfarben Varianten sind neu und noch nicht eindeutig Untersucht, somti besteht in den Angaben der Tabelle eine starke Unsicherheit."
Перевод: вариант фоновой окраски является новым и ещё не окончательно (не однозначно) исследован, поэтому приведённая информация не совсем надёжная.
Относительно альбиносных форм, это состояние на сегодня во взгляде на фоновые в Германии (хотя не исключаю возможности, что у кого-нибудь есть свои оригинальные взгляды...), по крайней мере на форумах мне ещё не попадались высказывания против ... Можно спросит мнение того же господина Gernot ... Сам Alexander Schumacher проводит эксперименты с Asia Blau (Blau2) и Hellblau (Blau3)
http://www.guppyseite.de/index.php?content=projekte
|
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 21.08.2009, 12:23 | Сообщение # 29 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) если к фоновым относить что мы видим в фенотипе самок
Мы опять возращаемся к вопросу, что такое фоновый окрас!!!, как определение ... Вопрос что за фоновая получится например при Gold x Gold ?
Что такое Gold ? генотип или фенотип?
Я склоняюсь к мнению что фоновая это фенотип и определяется наличием/отсутствием или видимым результатом взаимодействия пигментных с стрктурных цветовых клеток, которые являьтся в принципе мутацией протеинов... Добавлено (21.08.2009, 12:23)
---------------------------------------------
Quote (JS) Quote (Oz) Можно эти данные у них узнать? Написал Еmail автору, думаю он обязательно ответит.
Ответ уже получен, привожу полность в варианте вопрос-ответ, сначала на немецком, перевод при необходимости позже. На следующей неделе у него заключительный
дипломный экзамен по микробиологии, пожелаем ему успешной сдачи!  Von: T**** [mailto:T****@online.de]
Gesendet: Freitag, 21. August 2009 10:02
An: Jakob S****
Betreff: Re: Guppy; Grundfarbe und Genetik Hallo,
schön von dir zu hören.
Ob Albino eine Grundfarbe ist oder nicht ist eine Sache der definition. Darüber streiten sich viele Menschen rund um den Globus. Mich würde interessieren warum er meint es sei keine Grundfarbe und was es von den anderen Grundfarben unterscheidet. Schließlich handelt es sich doch bei allen Farben nur um Proteinmutationen.
Die Tabelle ist eine zusammenfassung des Wissens, das in diversen Büchern in Deutschland und Amerkia veröffentlich wurden. Zudem sind darin noch einige Wissenschaftliche Paper eingearbeitet wurden sowie Züchterische bestättigte erkenntnisse. Die meisten paper kann man auf http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ oder über Google Schoolar finden. Stichworte sind:
Melanoblast, Regulation, Pigment, Pteridine, Zebtrafish, synthesis, Iridescence, Leucophores, Guanine, Iridocytes, Chromatophore, und viele andere
Viele Daten findet man auch durch den Medaka Fisch, z.B. hier http://biol1.bio.nagoya-u.ac.jp:8000/Welcome.html
Ich habe hier auch eine Sammlung von Paper der Namen ich gerne weitergeben kann. Ich muss dazu aber erstmal alles durchschauen was etwas Zeit kostet. Ansonsten kann man sie auch gut selbst finden im Internet.
Welche Kreuzungen meinst du genauer? Zwischen Albinos, so das sie wieder grau werden, oder etwas anderes?
Der Artikel von mir kommt noch. Ich habe nächste Woche Mittwoch meine Mikrobiologie Diplomprüfung. Dann hab ich ein paar Tage Zeit und mache den Artikel (es ist sooo viel arbeit alles zu lesen). 
Gruß
Alexander Schumacher
----- Original Message -----
From: Jakob S****
To: T****
Sent: Thursday, August 20, 2009 10:55 PM
Subject: Guppy; Grundfarbe und Genetik Hallo Alexander, ich bin wieder mit meinen Fragen da und die sind wider ursprünglich aus Russland (Forum http://genetika-guppy.my1.ru/forum/2-80-1) Da ist wider das Thema Grundfarbe und Genetik der Grundfarbe hoch gekommen.
Die vorbereiten jetzt ganz neu Konzept (???) für Klassifizierung des Grundfarbe und ich habe wieder Link zu deiner Seite angegeben.
Die Tabelle von dir ist sehr gelobt, aber von einigen (dazu zählt auch Betreiber des Forums (er ist ein Biologe, so zu sagen ein Kollege von dir) wird gemeint, dass Albino keine Grundfarbe ist.
Wird jetzt gefragt, auf Basis von welchen Quellen ist die Tabelle aufgebaut und gibt es irgendwelche Info über Kreuzungen mit F1 und F2 Analysen, Test-Kreuzungen und … und…
Kann man so was besorgen? Bitte um Rückmeldung. Vielen Dank im Voraus,
Jakob
P.S. Wie sieht es aus mit neuen Artikel ?
|
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 21.08.2009, 12:47 | Сообщение # 30 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) фенотип однозначно-золотых генотипов несколько в гомозиготной форме и ещё несколько в гетерозиготной-по этому и говорю,что данная таблица не отображет истины.
Надеюсь новая таблица будет иметь не только описание генотипа , но и фенотипа, а также перечень имеющихся и задействованных в образовании цветовых клеток и их влияние на покровную окраску и на Muster (узор)
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 21.08.2009, 13:15 | Сообщение # 31 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) фоновая это фенотип и определяется наличием/отсутствием или видимым результатом взаимодействия пигментных с стрктурных цветовых клеток, которые являьтся в принципе мутацией протеинов... Якоб, объясните, пожалуйста, что же такое структурные пигментные клетки и мутации каких белков вы имеете ввиду?
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 21.08.2009, 13:40 | Сообщение # 32 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Учитывая, что даже между эндлерами и гуппи достаточно много различий по белкам, то сравнивать медаку и гуппи наверное тоже не совсем корректно.
Действительно, филигенетически эти два вида рыб расположены достаточно близко и геном медаки расшифрован, но все равно это не корректно. Надо гуппи изучать, а как всегда ищем где светло, а не там где потеряли. 
|
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 21.08.2009, 13:53 | Сообщение # 33 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Quote (JS)
фоновая это фенотип и определяется наличием/отсутствием или видимым результатом взаимодействия пигментных с структурных цветовых клеток, которые являются в принципе мутацией протеинов...
Якоб, объясните, пожалуйста, что же такое структурные пигментные клетки и мутации каких белков вы имеете ввиду? Пора искать рускую клавиатуру:
я имел ввиду
фоновая это фенотип и определяется наличием/отсутствием или видимым результатом взаимодействия пигментных и структурных цветовых клеток под пигментными клетками понимаются клетки имеющие пигменты которые поглащают (или отражают) определённию часть спектра к ним относятся Melanophoren, Xanthophoren, Erythrophore
под структурными (системными, здесь пользуются и этим термином как синонимом)понимаются клетки которые образуют цвет за счёт преломления\разложения как в призме падающего или отраженного от нижележащих пигментных клеток света, к ним относятся Iridophoren (как масляная плёнка на воде, с голубым/зелёным с металлическим оттенком), Leukophoren (матовый белый), Cyanophoren матовый голубой.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 21.08.2009, 14:07 | Сообщение # 34 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) я имел ввиду фоновая это фенотип Давайте не будем отделять фенотип от генотипа. Фоновая (как любой признак) - и генотип и фенотип. Quote (JS) фоновая это фенотип и определяется наличием/отсутствием или видимым результатом взаимодействия пигментных и структурных цветовых клеток Правильно, только нужно еще понимать как взаимодействуют гены, определяющие образование пигментов, между собой (в том числе - фоновые с покровными). А это мало кто понимает пока. Quote (JS) под пигментными клетками понимаются клетки имеющие пигменты которые поглащают (или отражают) определённию часть спектра к ним относятся Melanophoren, Xanthophoren, Erythrophore
под структурными (системными, здесь пользуются и этим термином как синонимом)понимаются клетки которые образуют цвет за счёт преломления\разложения Давайте назовем всех их хроматофорами - но и термин пигментные клетки применим ко всем из них. Quote (JS) Iridophoren (как масляная плёнка на воде, с голубым/зелёным с металлическим оттенком), Leukophoren (матовый белый), Cyanophoren матовый голубой. Я уже писал, что это ошибка. Существуют только гуанофоры (синоним - ирридиофоры) и цианофоры (которых у гуппи точно нет) - все остальное - придумано...
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 21.08.2009, 23:00 | Сообщение # 35 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) Сергей приведите пожалуйста определение фонового окраса в свете новой философии. Вы посмотрите лучше новую версию таблицы генов фоновых окрасов: http://genetika-guppy.my1.ru/blog/2009-08-21-7 И никаких определений не нужно
|
| |
| |
| Oz | Дата: Суббота, 22.08.2009, 15:55 | Сообщение # 36 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Первое впечатление от новой таблицы очень плохое. 
|
| |
| |
| Oz | Дата: Суббота, 22.08.2009, 16:43 | Сообщение # 37 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Новая таблица мне очень нравилась. С ней можно было работать, планировать кресты. Она была построена на практических результатах. Новая таблица получена из теоретических соображений. Мало того, что она очень запутана, я очень сомневаюсь, что практически получу то, что теоретически должно быть из этой таблицы.
Из таблицы, например, следует, что серебрянный более доминантный, чем большинство фоновых. И должен выщипляться уже в первом поколении при многих вариантах кретов. Что-то не верится. А если я светлый (по новой таблице дымчатый) скрещу с серой фоновой, то я получу во втором поколении почти все основные фоновые - синий, розовый, золотой, кремовый? Не верю.
Есть ли возможность составить таблицу крестов рыб с разной фоновой, и результаты этих крестов в первом и во втором поколении?
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 22.08.2009, 16:54 | Сообщение # 38 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) Новая таблица получена из теоретических соображений. Это не так.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 22.08.2009, 17:07 | Сообщение # 39 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) А если я светлый (по новой таблице дымчатый) скрещу с серой фоновой, то я получу во втором поколении почти все основные фоновые - синий, розовый, золотой, кремовый? Не верю. Так и будет - только дымчатые - это достаточно редкий генотип (фенотип). Quote (Oz) Есть ли возможность составить таблицу крестов рыб с разной фоновой, и результаты этих крестов в первом и во втором поколении? Все разумеется будет - теория без практики не имеет смысла. На самом деле я сам, понимая новую философию генов фоновых не сразу понял связь с практическими кроссами. Просто нужно научится мыслить немного по-другому. Нужно понять, что фоновая и покровная это окрасы, за проявление которых отвечают одни и те же гены, кодирующие пигменты. Если нет, например, меланина (черный цвет) в фенотипе (уменьшены пигментные гранулы с меланином в меланофорах как у светлых), значит его нет как фоновой, так и покровной.
А "гены цвета" (назовем из так для лучшего понимания) , т.е. "гены фонового окраса" - они отвечают за проявление ЛЮБОГО цвета в покровном окрасе и доминантность и рецессивность покровной окраски относится ТОЛЬКО непосредственно к расположению цвета (также кодируемое отдельными генами) на рыбе и доминантности-рецессивности генов фоновой (т.е. взаимодействию как минимум 4 генов).
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 22.08.2009, 17:20 | Сообщение # 40 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) ятебе точно скажу а я буду независимым экспертом - если пожелаете...
|
| |
| |
| Oz | Дата: Суббота, 22.08.2009, 20:37 | Сообщение # 41 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (Владимир) дейстрительно московские синие имеют серую фоновую(порой даже с повышеным меланином)-рыба с синий фоновой встречается достаточно редко и имеет ряд недостатков (воздействие на другие признаки)
Quote (Владимир) например скрести московских красных(есть у тебя такие) с московскими синими-и результат проверь по этой таблице.
генотипы:MGex-синие москсичи
Владимир Викторович, так нельзя. Надо как-то определиться. Какая же фоновая у московских синих? И почему надо всё проверять? Я вам верю. Напишите, что получается в первом и во втором поколении по фоновым от этого креста.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 22.08.2009, 21:46 | Сообщение # 42 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) А если я светлый (по новой таблице дымчатый) скрещу с серой фоновой, то я получу во втором поколении почти все основные фоновые - синий, розовый, золотой, кремовый? Не верю. Проще разобрать другой пример - крест синих и светлых (фенотип по новой таблице). PP MM GG ee xx X mm gg EE XX F1 все Mm Gg Ee Xx В первом поколении все рыбы получатся гетерозиготные по всем 4 генам. Соответсвенно, чтобы получить все перечисленные Вами варианты фоновых окрасов во втором поколении должно быть как минимум 250-300 мальков, т.е. минимум 7-8 пар в F1 нужно скрестить между собой. Из всего F2 только 1-2 будут с прозрачной фоновой (и то если повезет) - полный рецессив - остальные - в случайном порядке и соответсвенно менделевскому расщеплению... А если одну пару возьмете и 20-30 мальков получите во втором поколении - 2-3 фоновых доминантных по большинству генов - это максимум, что получится - синие, светлые и серые. Повезет - еще что-нибудь выщепится. Вот в этом то и беда, что кресты делаются на единичных парах, а не на многих. Выборки нет.
|
| |
| |
| Oz | Дата: Воскресенье, 23.08.2009, 09:00 | Сообщение # 43 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Хорошо, попробуем привыкнуть к новой таблице. Но есть ещё одна вещь. Русские стандарты очень близки к европейским. В европейских стандартах чётко прописано о стандартах по фоновой, я имею в виду по названиям. В новой таблице сделана попытка сменить эти названия. Вы считаете, что нужно пересмотреть русские стандарты и уйти от европейских? Т.е. золотая фоновая будет называться красной, а розовая жёлтой и т.д.
|
| |
| |
| JS | Дата: Воскресенье, 23.08.2009, 13:52 | Сообщение # 44 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| ПосмотрелQuote (genetika-guppy) Вы посмотрите лучше новую версию таблицы генов фоновых окрасов:
Посмотрел ...
С моей точки зрения из таблицы Alexander Schumacher убраны фотографии, цветовые обозначения заменены буквенной комбинацией и убраны, точнее заменены через расплывчатую формулировку (m - отсутсвие или резкое уменьшение кол-ва меланина (черный пигмент)) альбиносные формы (это как бы немножко беременный). Для "старой" фоновой светлая, по европейской классификации Blond (обозначение "m" для меланина) мне попадалась только информация (фото и статья) где утверждается, что изменена только форма и размер клеток черного пигмента. Про уменьшение количества пигментных клеток в два раза я подтверждённой информации пока ещё не видел... По крайней мере для меланина надо говорить как минимум о трёх/четырёх аллеях гена (хотя за синтез меланина отвецает не один ген):
М- нормальноу количество (Grau)
m1 - изменена только форма и размер клеток черного пигмента (Blond)
m2 - полное отсутствие меланина (Albino)
m3 - Lutino
m4 - форма с повышенным количеством меланина.
Они (Albino, Lutino) реально существуют и выставляются. Что-то подобное должно быть и с другими цветами... И как быть с Gold и Pink (золотая и розовая) где в описании указывается пигментация по краю чешуи - кольчуга, делались предположения что за распределение пигментов по поверхности отвечает тоже один из генов.
Я полность согласен с тем, что фоновая определяет наличие/отсутствие цветовых пигментов , точнее наоборот, наличие/отсутствие цветовых пигментов (на генетическом уровне) определяет фенотип гуппи и через гены вызывающие местную пигментацию под воздействием половых генов (тестерон) определяет покровную окраску...
А по прозрачной "Glass" у неё отсутствуют только пигментные краски, в наличии должны быть Iridophoren (условно синий пигмент)
Для более простого сравнения с принятой европейской/международной классификации фоновых было бы не плохо внести и европейское обозначение.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 23.08.2009, 14:06 | Сообщение # 45 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) А по прозрачной "Glass"у неё отсутствуют только пигментные краски, в наличии должны быть Iridophoren Видимо так - но это отдельная тема для разговора. Quote (JS) С моей точки зрения из таблицы Alexander Schumacher убраны фотографии, цветовые обозначения заменены буквенной комбинацией и убраны, точнее заменены через расплывчатую формулировку Немецкая таблица не причем. Здесь философия совсем другая - взаимодействие фоновой и покровной. Quote (JS) Я полность согласен с тем, что фоновая определяет наличие/отсутствие цветовых пигментов , точнее наоборот, наличие/отсутствие цветовых пигментов (на генетическом уровне) определяет фенотип гуппи и через гены вызывающие местную пигментацию под воздействием половых генов (тестерон) определяет покровную окраску... Собственно вы сами это и озвучили. Все верно. Quote (JS) Для более простого сравнения с принятой европейской/международной классификации фоновых было бы не плохо внести и европейское обозначение. Со временем все будет - и названия будут нормальные.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 23.08.2009, 14:08 | Сообщение # 46 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) По крайней мере для меланина надо говорить как минимум о трёх/четырёх аллеях гена (хотя за синтез меланина отвецает не один ген): Взаимодействие 4 генов фоновой по новой класссификации.
|
| |
| |
| JS | Дата: Воскресенье, 23.08.2009, 14:18 | Сообщение # 47 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Quote (JS)
По крайней мере для меланина надо говорить как минимум о трёх/четырёх аллеях гена (хотя за синтез меланина отвецает не один ген):
Взаимодействие 4 генов фоновой по новой класссификации.
Я имел ввиду три/четыре аллели только для меланина (M, m1, m2, m3, m4)...
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 23.08.2009, 14:56 | Сообщение # 48 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) как по размеру клеток так и по кол-ву Здесь имеется ввиду размер пигментных гранул в пигментной клетке (степень распределения пигмента в клетке) и кол-во самих пигментных клеток.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 23.08.2009, 23:28 | Сообщение # 49 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Поясняющая таблица, показывающая взаимодействие генов фоновой и покровной окраски, здесь: http://genetika-guppy.my1.ru/blog/2009-08-23-10
|
| |
| |
| Oz | Дата: Понедельник, 24.08.2009, 09:39 | Сообщение # 50 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (Oz) Новая таблица получена из теоретических соображений.
Quote (genetika-guppy) Это не так.
Боюсь, что это так. Конкретный пример.
Зелёная и жёлтая кобры отличаются только одним геном по фоновой. Зелёная кобра - серая фоновая, жёлтая кобра - лимонная фоновая. Расщепление во втором поколении 3:1. По новой таблице так не получится.
|
| |
| |
|
 |  |
