| Воскресенье, 22.12.2024, 13:11 | Главная | Регистрация | Вход |
|
|
Генетика фонового окраса гуппи - Страница 4 - Форум / ForumГенетика фонового окраса гуппи - Страница 4 - Форум / Forum
|
Генетика фонового окраса гуппи
|
|
| Oz | Дата: Четверг, 27.08.2009, 03:29 | Сообщение # 76 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Например, один и тот же ген действует и на цвет и на форму.
Это наврядли. Скорее гены очень близко расположены в хромосоме.
А насчёт белой фоновой. Это на фотке Владимира Викторовича белая или синяя фоновая?
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 27.08.2009, 12:57 | Сообщение # 77 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) так почему я альбинизм и повышеный меланизм не отношу к фоновым и ставлю их рядом-потому что гены этих признаков влияют на общий синтез меланина о организме,а не конкретно только в фоновых и соответственно покровных Если мы говорим о синтезе меланина в организме - то все три гена можно объединить, если начинаем привязывать к разным вариантам окраса - конечно разные совсем гены. Здесь нужно определиться - что мы хотим. 
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 27.08.2009, 13:01 | Сообщение # 78 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz)
Это наврядли. Скорее гены очень близко расположены в хромосоме.
А насчёт белой фоновой. Логика моих рассуждений проста. Если это сцепленные разные гены, то скорее всего кроссинговер наблюдался в очень маленьком проценте. Соответсвенно и рыбы были бы кроссоверные (нетипичные по окрасу и развала хвоста). Только такие рыбы пока не наблюдаются. Вот поэтому и идет речь о множественном действии генов.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 27.08.2009, 13:03 | Сообщение # 79 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) А НА САМОМ ДЕЛЕ ПОКРОВНАЯ У НИХ ОДИНАКОВАЯ-ФОНОВАЯ РАЗНАЯ Владимир Вкторович, какая фоновая у этих рыб - серая и серебрянная?
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 27.08.2009, 13:27 | Сообщение # 80 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) ДА СЕРАЯ И СЕРЕБРЯННАЯ-ВОТ ТОЛЬКО НАЗВАНИЕ СЕРЕБРЯННАЯ КАК ТО НЕ ПОДХОДИТ ПОД ЭТИ ГЕНОТИПЫ Значит надо придумать более точные названия. Например, светлых с 3 доминантными генами можно назвать Светлые Мультиколор. Серебрянных можно назвать Серебрянными золотыми и Серебрянными красными. Светлые с доминантным синим и желтым - Светлые зеленые, с синим и красным - Светлые сиреневые или бардовые, с красным и желтым - Светлые оранжевые.
|
| |
| |
| JS | Дата: Четверг, 27.08.2009, 13:32 | Сообщение # 81 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) ГЕН ПОВЫШЕННОГО МЕЛАНИЗМА НЕ АЛЕЛЬ ГЕНА ЧЕРНОГО ПИГМЕНТА В ФОНОВЫХ-ЧТО И ГЕН АЛЬБИНИЗМА НЕ АЛЕЛЬ ЧЕРНОГО ПИГМЕНТА ФОНОВЫХ
Тогда что получится, если взять гомозигот светлой (Blond) и с повышенным меланином или альбиносов с повышенным мелонином???
По какому типу пойдёт наследование?
На практике очень часто используется смешивание линий с "одинаковой покровной"
между альбиносами и серыми/светлыми.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 27.08.2009, 13:40 | Сообщение # 82 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) Тогда что получится, если взять гомозигот светлой (Blond) и с повышенным меланином или альбиносов с повышенным мелонином???
По какому типу пойдёт наследование? Хороший вопрос. Нужно поставить соответсвующий крест с несколькими парами и проверить. 
|
| |
| |
| JS | Дата: Четверг, 27.08.2009, 13:55 | Сообщение # 83 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Нужно поставить соответсвующий крест с несколькими парами и проверить. А наследование в паре гомозигот альбино с серыми\светлыми чисто по Менделю: в F2 1:2:1  Тоже самое справедливо и для пары серая и светлая 
Сообщение отредактировал JS - Четверг, 27.08.2009, 14:02 |
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 27.08.2009, 14:00 | Сообщение # 84 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Да, но как пойдет расщепление в кресте светлых с гуппи, имеющими повышенный синтез меланина? На этот вопос ответит только результат креста
|
| |
| |
| JS | Дата: Четверг, 27.08.2009, 17:48 | Сообщение # 85 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) ЭТО Я К ТОМУ ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АЛЬБИНОСОВ С ПОВЫШЕНЫМ МЕЛАНИНОМ Вы считаете, что есть ген отвечающий за наличие клеток с меланином и ген, управляющий уровнем производства меланина (нормальный, повышенный\меланизм, полное преращение производства меланина \альбинизм, и ..... пониженное производство\светлая по меланину. Или что-то подобное.
Таким образом следует, что за производство меланина отвечает не один ген а несколько, причем это уже обговаривалось в теме по альбинизму.
А панда есть и прозрачная, альбиносной наверное ещё пока никто не занимался...
http://www.guppywiki.de/index.php?title=Glass_Belly_Panda
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 27.08.2009, 21:36 | Сообщение # 86 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| А если к диким вернуться. Какие могут быть варианты, исходя из таблицы (кроме генотипа с 4 доминантными генами)?
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Четверг, 27.08.2009, 21:37 | Сообщение # 87 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Также хотелось бы, чтобы вы прокоментировали это фото: 
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 28.08.2009, 00:13 | Сообщение # 88 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Рыбы на фото- светлые - доминанты : 1 рыба - по желтому и синему (генотип - mm GG ee XX) , 2 рыбы - только по синему (mm GG ee XX), 1 рыба - по красному и желтому (mm gg EE XX). По красному и желтому - исходя их интенсивности цвета предполагаю еще и доминантность по синему (т.е. три доминанты, все кроме черной).
|
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 28.08.2009, 00:41 | Сообщение # 89 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) вообще то тут и даже думать не нужно-элементарно переносишь на таблицу и получаешь ответ
Согласно информации выше , это братья, т.е. имеют общего отца. Судя по цветовой гамме (присутствуют все цветовые пигменты), отец должен иметь светлую фоновую по старой терминологии (уменьшенный меланин), но со всеми цветовыми пигментами. По цветовому фону в основании хвоста (по крайней мере трое, исключая левого) , можно заключить что он должен быть получерный (точнее иметь ген Ni).
Дальше у меня начинаются проблемы... я не могу его себе представить. Можно увидеть его фото? А считать цвета, перевести их в четыре цвета и перенести на таблицу это наверное нетрудно. P.S. У меня сейчас мечет самка HS Weiss с геном альбинизма, так мальки не успевают до решётки долететь, но только альбиносы... естественный отбор  Добавлено (28.08.2009, 00:41)
---------------------------------------------
"Теоретически" можно в фотошопе с помощью фильтров отфильтровать\или добавить определённые цвета (например красный или жёлтый, с металликом будет посложнее), то можно получить переход одной из указанной рыбы в другую, в качестве доказательства "родства"
Сообщение отредактировал JS - Пятница, 28.08.2009, 00:57 |
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 28.08.2009, 01:05 | Сообщение # 90 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) "Теоретически" можно в фотошопе с помощью фильтров отфильтровать\или добавить определённые цвета (например красный или жёлтый, с металликом будет посложнее), то можно получить переход одной из указанной рыбы в другую, в качестве доказательства "родства" Зачем, когда есть реальные результаты?
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Пятница, 28.08.2009, 08:05 | Сообщение # 91 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| по поводу дикарей-думаю что у них и серебрянные фоновые вполне возможны и естественно разные гибридные варианты серой с серебряной
|
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 28.08.2009, 10:26 | Сообщение # 92 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Все самцы на фото светлые. Quote (Владимир) тут вроде как и самка учавствавала-кремовая Вообще то Creme не может быть гомозиготой по меланину (по определению это F1 от
Grau + Blond и в F2 распадаются на Grau; Gold; Blond; Creme - как минимум по старой системе фоновых) - самцы могут быть теоретически светлыми и серыми.
В таблице для Creme стоит MMggEEXX - гомозигота ??? по меланину если
Quote (genetika-guppy) Рыбы на фото- светлые - доминанты : 1 рыба - по желтому и синему (генотип - mm GG ee XX) , 2 рыбы - только по синему (mm GG ee XX), 1 рыба - по красному и желтому (mm gg EE XX).
1 - mm GG ee XX
2 - mm gg ee XX (только по синему - я думаю была опечатка mm GG ee XX)
3 - mm gg EE XX
общий отец вроде бы тоже не проходит mm ?? ?? XX P.S. Я вам верю, у меня нет вашего опыта и практики, фотошоп я упомянул как мысль попробовать разложить цвета на четыре компоненты ... правильней было бы сделать фото с соответствующими фильтрами - используется успехом в аэрофотосьёмке.
Сообщение отредактировал JS - Пятница, 28.08.2009, 10:30 |
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 28.08.2009, 11:26 | Сообщение # 93 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) ну почему же не может кремовая быть гомозиготна
Это гибрид в F1 от Grau + Blond (MM ** ** ** + mm ** ** **)
может быть только Mm ** ** ** - гетерозигота.
само название роли не играет, но то что стоит в таблице под столбцом по "старой класификации" Creme должно быть по новой системе Mm ** ** **.
То что вариантов кремовых может быть много согласен.
http://www.guppywiki.de/index.php?title=Grundfarben_mehrfach_rezessive
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 28.08.2009, 12:13 | Сообщение # 94 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Я думаю - просто существует несколько видов кремовых.
JS описывает гетерозиготный вариант, Владимир - гомозиготный вариант.
Поэтому этот спор в общем не имеет смысла. Оба правы по сути. А то что ГДЕ-ТО написано - серъезно не следует воспринимать. Это всего лишь мнение одного человека (или группы людей), которое подхвачено другими аквариумистами, возможно вообще не имеющими опыта в селекции гуппи. Получили (по фенотипу) кремовых таким образом - написали - "кремовые" (выходит, кремовых другим способом не получишь) - все записали и приняли как аксиому. Детский сад вобщем. И доказать это просто. Учитывая новый опыт таблицы - кремовых (да и любых других фоновых окрасов) в гибридной (и даже негибридной) форме может быть много. И всех их можно назвать кремовыми, если не знать генотипы. Строго говоря, называть фоновыми окрасами гибриды фоновых вообще не корректно. Фоновыми можно называть лишь те окрасы, которые не расщепляются в нескольких поколениях. Исходя из этого, нужно четко прописать генотипы всех окрасов (это уже сделано в таблице). Также нужно окончательно определиться с названиями фенотипов, чтобы не путаться и раз и навсегда закрыть эту тему. Давайте обсудим это в этой теме.
|
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 28.08.2009, 13:04 | Сообщение # 95 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Строго говоря, называть фоновыми окрасами гибриды фоновых вообще не корректно. Фоновыми можно называть лишь те окрасы... Ну вот наконец то мы пришли к тому, что и предлагалось... установить правила. 
Это будет верно, если к фоновым отнести гомозигот, а все остальные варианты рассматривать как гибридные формы.
Только меня всё ещё смущает вопрос относительно альбиносов:
кресты Grau x Blond; Grau x Albino; Blond x Albino ведут себя в расщеплении одинаково
F1 - через доминату с одинаковым фенотипом, в F2 расщепление 1:2:1.
Теория с особым геном альбинизма для меня пока ещё не ясна... Добавлено (28.08.2009, 13:04)
---------------------------------------------
Quote (Владимир) тогда в потомстве должно быть расщепление,но его нет-все одинаковые получаются во многих поколениях
А как понимать тогда эти фото "родные братья"...
Родные братья и сестры имеют одних и тех же родителей. Если это так, то на фото полное расщепление по фоновой.
Если подразумевался один отец, то тогда они сводные (мать одна и та же быть не должна из-за проблем с оплодотворением...). А матери могут иметь одинаковую покровную при различных фоновых (опять использую старую терминологию).
|
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 28.08.2009, 13:22 | Сообщение # 96 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) все будет зависеть от того какую фоновую имеют эти альбиносы взятые на крест
Если принять многоаллельность для синтеза меланина и принять обозначение для алелей
M - серая
m - светлая
m1 - альбинос, то все формы с m1m1 ** ** ** будут альбиносы и кресты будут соответственно в F1 .............. в F2
Grau x Blond: Mm ** ** ** .... 1 MM + 2 Mm + 1 mm
Grau x Albino: Mm1 ** ** ** .... 1 MM + 2 Mm1 + 1 m1m1
Blond x Albino: mm1 ** ** ** .... 1 mm + 2 mm1 + 1 m1m1
|
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 28.08.2009, 14:57 | Сообщение # 97 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Владимир) при кресте альбиносов с серой фоновой на светлых по фоновой т.е. если примем обозначение
A - нормальный
a - альбинизм
то
AA MM ** ** ** - серая
AA mm ** ** ** - светлая
aa MM ** ** ** - серый альбинос
aa mm ** ** ** - светлый альбинос PP: aa MM x AA mm
F1: Aa Mm - все нормальные серые по фенотипу
F2: Aa Mm x Aa Mm = ......... AM ....Am .....aM .......am
AM... AAMM... AAMm... AaMm... AaMm
Am... AAMm... AAmm... AaMm... Aamm
aM... AaMM... AaMm... aaMM... aaMm
am... AaMm... AaMm... aaMm... aamm 1 AAMM + 2 AAMm + 1 AAmm + 6 AaMm + 1 AaMM + 1 Aamm + 1 aaMM + 2 aaMm + 1 aamm итого:
1 нормальный серый AAMM
1 нормальный светлый AAmm
1 серый альбинос aaMM
1 светлый альбинос aamm
2 гибридных альбиноса aaMm
остаток гибридных (по альбинизму и фоновой) с фенотипом серой
Вы это имели ввиду?
Сообщение отредактировал JS - Пятница, 28.08.2009, 15:00 |
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 28.08.2009, 15:41 | Сообщение # 98 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| И вы имеете статистику?
Но можно тогда предположить что и другие цветовые пигменты могут иметь подобную форму, например для красного, "красного альбинизма"? Владимир , как будет выглядеть все это , я имею ввиду новую систему обозначения,
например для
Voll Rot Grau; Voll Rot Blond; Voll Rot Blond Albino
Практически все они имеют все пигменты,
или HS Grau (Rot/Gelb/Weiss); HS Blond (Rot/Gelb/Weiss); HS Albino (Rot/Gelb/Weiss)
(для меня европейское определение проще). Может стоит привести пару примеров для типичных "пород" гуппи, попроще в фоновой (никакой кремовой) и обкатать её через кресты теоретически, а практически я думаю у вас есть уже практические подтверждения. P.S.
Что мне нравится у немцев, это то что они стараются отслеживать родословную своих рыб и по форумам видно, что они находят источник появления например альбинизма, даже если рыба и её потомство прошли через три-четыре пары рук , при разного рода вводных крестов при получении например новых форм в определёной покровной
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 28.08.2009, 16:00 | Сообщение # 99 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) Что мне нравится у немцев, это то что они стараются отслеживать родословную своих рыб А что мне не нравится в немцах и во всех остальных русских (извиняюсь за прямоту) - никто толком не разбирается в генетике гуппи.
Много "умных" слов и мало статистики.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 28.08.2009, 16:04 | Сообщение # 100 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) Voll Rot Blond; Voll Rot Blond Albino Практически все они имеют все пигменты У первых нет (очень мало) меланина, у вторых - вообще не понятен генотип из-за альбинизма. Это при условии, что правильно названы фоновые.
|
| |
| |
|
 |  |
