| Понедельник, 30.12.2024, 21:53 | Главная | Регистрация | Вход |
|
|
Гуппи и кроссинговер - Страница 2 - Форум / ForumГуппи и кроссинговер - Страница 2 - Форум / Forum
|
Гуппи и кроссинговер
|
|
| Oz | Дата: Пятница, 26.02.2010, 20:45 | Сообщение # 26 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Не важно, половые это хромосомы или аутосомы. У каждой особи одна хромосома от отца, а вторая от матери. Кроссинговер определяется по наследованию сцепленных признаков, поскольку именно сцепленные признаки определяются генами из одной и той же хромосомы (аутосомы) и соответственно могут подвергаться кроссинговеру.
|
| |
| |
| JS | Дата: Пятница, 26.02.2010, 22:06 | Сообщение # 27 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (Oz) Кроссинговер определяется по наследованию сцепленных признаков, поскольку именно сцепленные признаки определяются генами из одной и той же хромосомы (аутосомы) и соответственно могут подвергаться кроссинговеру. Пример возможного и очень желаемого кроссинговер:
у получёрных гуппи жёлтый и ген Ni2 лежат очень близко друг к другу на одной хромосоме и поэтому наследуются всегда вместе. Видно, что жёлтый на корпусе покрыт получёрным.
В случае кроссинговер жёлтый отделится от Ni2 и таким образом возможно получение жёлтого гуппи.
Это и будет проявлением кроссинговерa.
По статистической вероятности опредеяют, как далеко лежат гены друг от друга:
чем ближе друг к другу, тем ниже вероятность кроссинговерa.
Здесь примеры:
http://www.bioflux.com.ro/docs/vol1/2008.1.1-10.pdf Фото взято от сюда:
http://guppyfreunde.foren-city.de/topic,1....lb.html
Сообщение отредактировал JS - Пятница, 26.02.2010, 22:07 |
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 27.02.2010, 00:38 | Сообщение # 28 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Я попытаюсь объяснить понятным языком. Например: 1) Разберем простой пример одиночного кроссинговера.
Два гена на одной хромосоме - А и B. Например, 4 аллеля (по 2 на каждый из генов ) на двух гомологичных хромосомах - от мамы и от папы. Обозначим их А и а, B и b. 2) Возьмем, например, двойную гетерозиготу - АаBb. Казалось бы , расщепление в потомстве от такой рыбы легко просчитать - 9:3:3:1.
Однако необходимо учитывать и положение аллелей на хромосомах. В данном случае может быть два вариант АB ab и Аb aB (каждая пара аллелей находится на своей хромосоме). Генотип при этом одинаков, но вот части потомства из-за кроссинговера достанутся совсем разные аллели: В одном случае АB и/или ab, а в другом - Аb и/или aB. Как раз кроссинговер может сделать из первой пары аллелей вторую. Так вот если мы представим, что аллель "а" - это альбинизм, то потомство от креста рыбы АаBb из-за кроссинговера будет не 9:3:3:1 (по альбиносам 9:3:4, где 4 - это альбиносы - 3 ааB- + 1 aabb), а изменится и это изменение будет пропорционально удалению обоих генов друг от друга на хромосомах. Как правильно заметил Якоб, чем ближе гены расположены друг к другу на хромосоме, тем реже кроссинговер и наоборот.
|
| |
| |
| Oz | Дата: Суббота, 27.02.2010, 00:58 | Сообщение # 29 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| У меня мало практического опыта. Но в теории это должно быть так. Допустим жёлтый цвет и получёрный это два доминантных аутосомных признака.
А - желый цвет
В - получёрный
Берём чистопородных получёрных жёлтых ААВВ и крестим с их рецессивом по этим признакам аавв. Всё F1 получёрные жёлтые, возможно даже более светлые, чем ААВВ. Далее делается возвратный крест на рецессивного родителя.
АаВв Х аавв
Если эти признаки, жёлтый и получёрный сцеплены очень сильно, и значит находятся в одной хромосоме, то получим в потомстве половину жёлтых получёрных (АаВв), а половину рецессивных (аавв) в точности, как их родители. Любое отклонение от этого будет показывать количество кроссов. Это могут быть чисто жёлтые или чисто получёоные. Процент таких мальков и будет расстоянием между генами А и В на хромосоме.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 27.02.2010, 01:06 | Сообщение # 30 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Не совсем так. В случае креста АаВb х ааbb мы получим: АаBb (получерные желтые),
Aabb (желтые),
aaBb (получерные),
aabb (двойной рецессив) в сочетании 1:1:1:1 (когда кроссинговера нет) и в другом сочетании, когда есть. Т.е. желтых получерных будет четверть, желтых - четверть, получерных - четверть...
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 27.02.2010, 01:20 | Сообщение # 31 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) Сергей,ты хочешь сказать что на двух гомологичных хромосомах разное кол-во генов Нет, я хочу сказать, что сочетание аллелей может быть разным, а это сочетание передается потомству.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 27.02.2010, 01:24 | Сообщение # 32 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Например, в норме образуются гаметы с АB, Ab, aB и ab примерно поровну, а в случае кроссинговера, например, ab будет гораздо больше - поэтому и потомства с аb (в одной или обеих гомологичных хромосомах) будет больше.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 27.02.2010, 01:44 | Сообщение # 33 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Завтра лично раскажу-покажу...
|
| |
| |
| Oz | Дата: Суббота, 27.02.2010, 01:45 | Сообщение # 34 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Не совсем так. В случае креста АаВb х ааbb мы получим: АаBb (получерные желтые),
Aabb (желтые),
aaBb (получерные),
aabb (двойной рецессив) в сочетании 1:1:1:1 (когда кроссинговера нет) и в другом сочетании, когда есть. Т.е. желтых получерных будет четверть, желтых - четверть, получерных - четверть...
Нет, это не верно. 1:1:1:1 получится, если А и В наследуются независимо, т.е. находятся на разных хромосомах. Или же находятся на одной, но на противоположных полюсах хромосомы, т.е. кроссинговер близок к 100%.
Чтобы не путаться, надо связанные признаки записывать АВ//ав Х ав//ав
И тогда без кроссинговера получим соотношение 1:1, как родители. А все другие - это кроссы.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 27.02.2010, 01:50 | Сообщение # 35 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) Нет, это не верно. 1:1:1:1 получится, если А и В наследуются независимо Согласен, но кроссинговер не бывает больше 50%.
Кол-во классов как раз подскажет, на разных или на одинаковых хромосомах находятся гены.
|
| |
| |
| Oz | Дата: Суббота, 27.02.2010, 01:57 | Сообщение # 36 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (Владимир) предположим за альбинизм отвечают 2 алели одного гена-одна на хромосоме от мамы,другая на хромосоме от папы-аа получается,крестим с не альбиносами АА .........КАКОЙ ТУТ КРОССИНГОВЕР УВИДИШЬ
и почему у тебя на одной хромосоме несколько алелей одного гена получилось
Кроссинговер это перекрёст на хромосоме. Его можно подсчитать, оценивая пару генов на одной хромосоме. Если за альбинизм отвечает один ген, то увидеть ничего нельзя. Нужно взять ещё один ген (признак) и проверить наследуется ли этот признак сцепленно с альбинизмом. Если да, то поставив кресты по схеме, что я привёл выше, можно расчитать, как близко друг к другу находятся эти гены на хромосоме. Если есть много признаков, сцепленных вместе, то можно рассчитать расстояния между всеми, и составить карту этой хромосомы.
|
| |
| |
| Oz | Дата: Суббота, 27.02.2010, 02:23 | Сообщение # 37 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Согласен, но кроссинговер не бывает больше 50%
Разумеется бывает. Но когда расстояние между генами достигает 50%, оно становится неотличимо от несцепленного наследования пар аллелей на различных хромосомах. В таких случаях при составлении карты работают с группами генов.Добавлено (27.02.2010, 02:23)
---------------------------------------------
Quote (Владимир) я это понимаю что нужно несколько сцепленных признаков одновременно считать-вот только не понимаю как на одной хромосоме находится несколько алелей одного гена-и не знаю,и ни кто не знает,какой из аутосомных признаков наследуется сцепленно с альбинизмом у гуппи-о каком кроссинговере тут можно говорить-нельзя его увидеть и просчитать
На одной хромосоме несколько аллелей одного гена может быть только в случае наличия нескольких копий этого гена на хромосоме. Я думаю, что пока нужно предполагать наличие только одного варианта каждого гена. И только если мы получим данные, которые никак нельзя будет объяснить по другому, то тогда только вспомнить и о такой возможности, как множественные копии генов. А с альбинизмом возможно наследуется сцепленно форма хвоста.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 27.02.2010, 08:15 | Сообщение # 38 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) Разумеется бывает. Но когда расстояние между генами достигает 50%, оно становится неотличимо от несцепленного наследования пар аллелей на различных хромосомах. В таких случаях при составлении карты работают с группами генов. Мы разбираем простой кроссинговер - два гена. Поэтому процент в этом случае не будет больше 50%.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 27.02.2010, 08:19 | Сообщение # 39 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) А с альбинизмом возможно наследуется сцепленно форма хвоста. А есть научные резльтаты по этому вопросу? Откуда этот вывод?
|
| |
| |
| Oz | Дата: Суббота, 27.02.2010, 18:02 | Сообщение # 40 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Мы разбираем простой кроссинговер - два гена. Поэтому процент в этом случае не будет больше 50%.
Да нет. Даже и при простом случае кроссинговер может быть до 100%. Просто это нельзя проверить при рассматривании только 2 генов. Но это нужно обязательно учитывать. Поскольку у гуппи мало мальков, то реально нам различить кросс не более 30%, я думаю. Поскольку у гуппи есть очень много различных признаков, а хромосом гораздо меньше, то наверняка многие признаки сцеплены. Нужно только понять, что с чем сцеплено.Добавлено (27.02.2010, 18:02)
---------------------------------------------
Quote (genetika-guppy) А есть научные резльтаты по этому вопросу? Откуда этот вывод?
Нет, никаких данных мне не известно. Мне просто показалось, что круглохвостые альбиносы встречаются не часто.
Но это пока даже не важно. Если мы сумеем перейти к анализу сцепленности признаков, то это будет новый качественный переход в понимании генетики гуппи.
Я тут на форуме уже где-то упоминал о маркировке хромосом гуппи. Думаю, что вы меня не очень поняли тогда. Но эта тема вплотную подошла к этому. И я хочу продолжить эту мысль. Тогда станет понятно что и как анализировать дальше.
И так, у нас есть 4 гена фоновых. Все они наследуются по всей видимости независимо. Первое предположение, что эти гены находятся на 4-х различных не половых хромосомах. Возможно, что эти гены находятся попарно, на всего 2-х хромосомах на расстоянии друг от друга более 50%. Но этот вариант пока оставим в стороне. Итак, мы можем сказать, что у гуппи есть 4 хромосомы, которые содержат по одному гену синтеза цвета. Назовём эти хромосомы соответственно M, G, E и Х (придётся назвать пока Ж, чтобы отличить от половой Х-хромосомы). Плюс есть ген альбинизма, а также повышенного меланизма. Если они не сцеплены между собой, а также с генами синтеза цвета, то у нас есть ещё 2 аутосомы. Назовём их А и... можно взять любую букву. Ещё у нас есть две половые хромосомы Х и У. Всего мы уже различаем 8 различных хромосом!
Далее мы рассматриваем любой признак - форма хвоста, покровный цвет, перламутр и т.д. и пытаемся понять с какой хромосомой из наших 8-и маркированных связан этот признак. Например, получёрное тело предположительно связано с Ж-хромосомой. Проведя крест, как я писал выше, например, самка mgeX получёрная жёлтая с прозрачным самцом mgex не получёрным и не жёлтым. А потом самку от них на папашу, мы получаем ответ о сцепленности получёрного тела с Ж-хромосомой.
Так можно анализировать все признаки на их хромосомную принадлежность. Надеюсь, что я не слишком сложно всё описал.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 27.02.2010, 20:47 | Сообщение # 41 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) Да нет. Даже и при простом случае кроссинговер может быть до 100%. Просто это нельзя проверить при рассматривании только 2 генов. Ну если нельзя проверить пока и говорить об этом не будем. Давайте с проверенных признаков начнем.
Идея хоошая про сцепленность. Она давно уже витала - еще на МКАТовском форуме...
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Суббота, 27.02.2010, 22:58 | Сообщение # 42 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| не нужно расстраиваться - общаемся, выясняем истину, работаем... Главное - найти маркеры - тут Оз прав. И нужно понимать, что кроссинговер и один ген - несовместимы. Изучаем ТОЛЬКО два и более гена (признака) на одной хромосоме.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 28.02.2010, 00:15 | Сообщение # 43 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) пустого не люблю А геном - это не пустое, Владимир Викторович.. 
|
| |
| |
| Oz | Дата: Воскресенье, 28.02.2010, 14:45 | Сообщение # 44 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Интересный крест. При достаточном количестве мальков можно будет сделать интересные выводы.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 28.02.2010, 15:30 | Сообщение # 45 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) Плюс есть ген альбинизма, а также повышенного меланизма. Пока нет данных по крестам лютино - это пока только размышления. Возможно это один ген.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 28.02.2010, 15:33 | Сообщение # 46 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) Далее мы рассматриваем любой признак - форма хвоста, покровный цвет, перламутр и т.д. и пытаемся понять с какой хромосомой из наших 8-и маркированных связан этот признак. Можно начать просто с анализа фотографий. Посмотреть как часто совмещены в одной рыбе два конкретных признака.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 28.02.2010, 16:48 | Сообщение # 47 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Я думаю, что анализ крестов без обработки самок перед анализом признаков гормонами не будет неполным.
Об этом тоже нужно подумать...
|
| |
| |
| Oz | Дата: Воскресенье, 28.02.2010, 22:23 | Сообщение # 48 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Можно начать просто с анализа фотографий. Посмотреть как часто совмещены в одной рыбе два конкретных признака.
По идее надо всех 200 мальков пересчитать и по каждому записать все признаки, что удасться обнаружить - фоновую, покровную, форму хвоста, верхнего, пятнышки, перламутр, кольчуга и пр. Любой признак может оказаться очень полезен для понимания наследования в целом. Я понимаю, что это много работы. Но всё можно делать постепенно. Отлавливать по одной рыбке и после описания признаков пересаживать в другой аквариум. Зато сразу получим гору первичных данных.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 28.02.2010, 23:08 | Сообщение # 49 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Конечно результаты креста от рыбы тоже нужно смотреть...
Наверное сбор информации нужно вести по всем напрвлениям.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 24.01.2011, 01:11 | Сообщение # 50 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| В продолжении темы кроссинговера - интересная цитата: "У гуппи еще в 20-30гг были открыты свыше 30-ти Y-сцепленных генов окраски самцов (и только один А- ген (аутосомный)!), часть из них участвует в неравном кроссинговере с Х-хромосомой, при этом, переход Y– в Х- наблюдается в 4 раза чаще, чем обратный"... А ссылки на эти две статьи: Winge O. The Location of Eighteen Genes in Lebistes Reticulatus // J. Genetics. 1927. V. 18, p. 1-43; Кирпичников В.С. Аутосомные гены у Lebistes Reticulatus и проблема возникновения генетического определения пола // Биологический журнал. 1935. Т. IV, №2, с. 343-354. Статью В.С. Кирпичникова надо будет обязательно найти в научной библиотеке биофака МГУ...  Источник информации тут: http://www.demoscope.ru/weekly/2010/0433/analit02.php
|
| |
| |
|
 |  |
