Genetika-guppy.my1.ru

"Сравнительным исследованием замещений нуклеотидной последовательности А- (аутосомных), Х- и Y-генов человека и мыши (или крысы) было показано, что самцы являются главным источником мутаций для молекулярной эволюции. Кроме того, было установлено, что соотношение скоростей эволюции генов - Y: А : Х = 2,2 : 1 : 0,6 (хорошо согласуется с теоретическим ожиданием - 2 : 1 : 2/3)"...

И чего-нибудь об особенностях Y хромосом. Читал где-то в желтой прессе что ошибки накапливаются, количество генов уменьшается, и вообще самцы вымирают

Таких ссылок по теоретическим основам кроссинговера очень много. Нас должны больше интересовать материалы по кроссинговеру у гуппи (они есть в достаточном кол-ве, особенно по лабораторным линиям), хотя и теорию тоже нужно знать хорошо.

Один из классических учебников (кстати, по которому я учился) можно скачать отсюда:

http://genetika-guppy.my1.ru/load/12-1-0-5

А тут можно посмотреть примеры решения задач по кроссинговеру:

http://genetika-guppy.my1.ru/load/12-1-0-8

Про роль Y-хромосомы в эволюции вида неплохо написано здесь:

http://www.demoscope.ru/weekly/2010/0433/analit02.php

http://genetika-guppy.my1.ru/load/

О результатах моего исследования напишу когда проанализурую весь собранный мною материал.

Почитай учебник Инге-Вечтомова - там понятно написано...

Если что-то будет не понятно - спрашивай - я поясню...

Я проанализировал результаты сингапурскиой группы ученых (Gideon Khoo и соавт., 1999), полученные от 6 реципрокных крестов получерных красных на дикарей (все с серой фоновой). Вывод по всем проанализированным крестам однозначный - получерный окрас и узор "красный хвост" - это XY-сцепленные признаки.

Достаточно сказать, что во втором поколении реципрокных скрещиваний были получены следующие соотношения:

1) получерный красный самец на самку дикарей:

F1

все самки и самцы получерные красные

F2

2 (все получерные красные самцы):
1 (получерные красные самки):
1 (дикие самки)

т.е. 3:1, но различия по полам.

2) дикий самец на самку получерных красных:

F1

все самки и самцы получерные красные

F2

2 (все получерные красные самки)
1 ( получерные красные самцы):
1 (дикие самцы)

тоже 3:1, но различия по полам.

Были поставлены еще 4 креста с различными гетерозиготными вариантами и т.п. Их результаты также подтверждают XY-сцепленность.

Таким образом генетический анализ показывает нам истинную локализацию этих признаков на обеих половых хромосомах и заканчивают давний спор о X-, Y- или аутосомальном наследовании этих признаков.

Что касается X-сцепленности в некоторых линиях, то это ложное представление о наследовании получерного окраса, поскольку при XY-сцепленности этого признака, если взять гомозиготную по этому признаку получерную самку, то у нее этот ген присутсвует только в X-хромосомах и передается поколению как Х-сцепленный. Поэтому самцы в первом поколении от такой самки будут иметь этот признак только в Х-хромосоме.
Если получерный окрас передается через самца, то в случае его гетерозиготности по этому признаку (признак находится только в Y-хромосоме) - создается впечатление, что признак Y-сцеплен. Проверить это можно только по крестам - в аквариуме генетику признака вы так просто не увидите.
Именно поэтому возникает путаница - в одних линиях признак Y-сцепленный, в других - Х-сцепленный. В-третьих, он вообще себя ведет как аутосомный.

Тоже самое и с красным хвостом (речь идет о генах положения при наличии синтеза красного пигмента в фоновом окрасе) .

Еще два гена в копилку генетического анализа.

Делайте выводы...

Владимир Викторович, я прекрасно понимаю ваши чувства по отношению к написанному мной сообщению (и возможно лично ко мне), поэтому в очередной раз прошу вас не нарушать правил форума (как вы неоднократно это делали до этого) и уважать своего собеседника. Предложенный вами тон недопустим на этом форуме и в случае его продолжения я буду вынужден заблокировать ваш аккаунт, на этот раз, как мне не будет жаль, уже навсегда...

Настоятельно прошу вас понять, что ваша вседозволенность в тоне обсуждения той или иной темы на этом сайте ни кем не будет восстребована (кроме вас самого) и будет соответствующем образом пресекаться.
Надеюсь вы понимаете, что я вам не враг, а вы мне - тем более и у нас с вами одно хобби... Спасибо за понимание...

Теперь по делу. Никто не сомневается в вашем практическом опыте работы с получерными породами. У меня определенный не малый опыт тоже имеется, поверьте, впрочем сейчас не об этом. Полученные вами результаты тоже являются фактами, однако, в отличии от вас, я думаю, что их обсуждение требует более серьезного анализа.

Поэтому предлагаю нам с вами обсудить эту тему спокойно и без личных упреков. Поймите, я тоже за истину и кто-то из нас ошибается (а возможно мы оба)... Вот давайте вместе искать эту ошибку, а не устраивать глупую перепалку. Если вас это не устраивает (вариант - "я все знаю сам"), то лучше скажите сразу, чтобы потом не было никому не нужных обид друг на друга...

Полусиние с гипермеланизмом - это действительно по всей видимости другой ген (хоть и получерный!!!), НО... есть важные моменты в этой истории, которые заставляют меня задуматься о генетике этого признака (а так ли все просто?)...

1) не всегда у самок с гипермеланизмом получерный окрас проявляется (при серой фоновой!!!). Вероятно, у каких то получерных линий существует Y-сцепленность, у других - Х-сцепленность, у каких то гормонально может регулироваться проявление на самках этого признака и т.п. За все это может отвечать кроссинговер либо какие то мутации... Мне кажется стоит понять простую вещь, что биология - не математика и если (вспомните московских синих, у которых через 20 лет в потомстве вылезли дикари в 40%)

2) в первом и втором поколении креста такой рыбы на дикарей получаются не полусиние, а настоящие получерные, точнее в первом поколении получаются получерные с минимумом синего цвета на предхвостье, а во втором - истинно получерные!!! Т.о. перламутр, блеск и т.п. от получерных (получиних ит.п.) растворяется в дикарских генах. Откуда берется истинный получерный при кресте на обычных дикарей без гипермеланизма?
Только из получерных (полусиних) - фоновая у всех родителей гомозиготная серая...

3) признак получерного предхвостья безусловно находится на половых хромосомах - отличия в расщеплении признака по полам в рецепрокных скрещиваниях существуют - это факт и с этим сложно поспорить...

4) во втором поколении крестов получерных на дикарей наблюдаются кроссоверные особи (также истинно получерные), причем как у самцов, так и у самок!!!

5) гены получерного окраса (по крайней мере один из таких генов) и красного хвоста уже локализованы на Y- и X- хромосомах - около 2,1-2,2 сМ и в 3,5 сМ от региона SdR (негомологичного участка Y-хромосомы). Т.е. достаточно близко сцеплены друг с другом.

6) хочу отметить также, что наши сингапурские коллеги не поленились поставить не только различные кресты, но и просчитать все с помощью ген. анализа и локализовать исследованные гены. возможно для вас это пустой звук, но это очень важный момент...

а теперь давайте попробуем сопоставить эти факты между собой...

Вероятно очень просто все спихнуть на полусиних и забыть, но мне кажется, что тут следует еще серьезно покопаться.

Что касается тех пород, о которых вы говорите, то повторюсь, я не сомневаюсь в результатах, о которых вы говорите. Я хочу лишь дать понять, что исходя из 6 пунктов и ваших личных результатов складывается картина того, что генетика этого признака у всех существующих линии получерных гуппи:

а) зависят от наличия аллелей этих самых разных ПОЛУЧЕРНЫХ генов в генотипе

б) вывод - какое наследование было у прародителей изначально (при создании породы) - такое наследование мы наблюдаем сейчас...

Именно поэтому, на мой взгляд, мы получаем противоречивые данные о наследовании этого признака, хотя он по своей природе XY-сцеплен!!!!

Статья, на которую я ссылался, называется так:

Sex-Linkage of the Black Caudal-Peduncle and Red Tail Genes in the Tuxedo
Strain of the Guppy, Poecilia reticulata.
Gideon Khoo, Tit Meng Lim, Woon-Khiong Chan, and Violet P. E. Phang, Zoological Science, 16(4):629-638. 1999.

К сожалению без разрешения авторов я не могу ее опубликовать на сайте. В Интернете статья должна быть, так что если она вам интересна, то вы ее должны найти.

Успехов...

Добавлено (20.02.2011, 19:59)
---------------------------------------------
спасибо Якоб-как я и предполагал,для креста использовалась не получерная рыба.
гипермеланизм проявляющийся на самке и самце хорошо видны(признак аутосомный,вот и вылез в первом поколении,да и указал на яко бы ХУ сцепленность при дальнейших крестах)

Я не могу найти ссылку, эта статья у меня давно уже была и я просто не помню откуда я ее взял. Цветные фотки там есть - всех поколений и всех кроссоверов. Файл PDF тоже есть...

Ну почему не при чем? Здесь вариантов может быть много.

Взяли гомозиготную по этому признаку самку и скрестили с интересным самцом (без признака), а потом самца F1 скрестили с мамой и получили очень красивое потомство... признак X-сцеплен (якобы).

Другой вариант. Взяли гетерозиготного самца с геном получерного на Y-хромосоме и скрестили с гомозиготной по отсутствию этого признака самкой. Все самцы получерные, а самки - нет. Признак Y-сцеплен (якобы). Такой вот коммерческий вариант...

Отличить же по фенотипу невозможно... А мы делаем вводы по крестам именно тех линий, которые есть у нас в наличии - у нас одно получается, у европейцев - другое, у азиатов - третье, а потом все мы начинаем спорить об истинной генетике признака... Подумайте, пожалуйста, на этим...

Гипермеланизм и получерный окрас - это разные вещи. Угольно-черная предхвостье, особенно во втором поколении, это не только гипермеланизм...

Добавлено (20.02.2011, 20:41)
---------------------------------------------
что мы спорим-скрести и сам все увидишь,примени породу с получерным,где самки и самцы получерный имеют.
в том числе увидишь и гипермеланин в гомозиготе во втором поколении ,почернее он будет значительно

Не сомневаюсь, но откуда получерный окрас в потомстве от неполучерной рыбы с гипермеланизмом и дикарей? Вариант один - папа был получерным (как миминимум генетически)

Вот и я так думаю, только мы не про москвичей сейчас говорим, а про конкретные кресты с фотографиями и два поколения реципрокных скрещиваний.

Посмотрите на второе поколение - это не похоже "на почти получерных" - это угольно получерные. А настолько получерные они получились не только от гипермеланизма и получерного гена (по всей видимости "одного из"), а потому что с дикарями скрещены и все синтезы у них работают на 102,5% (гетерозис) - это тот истинный получерный, который был "зарыт" в геноме папаши (и мамаши при реципрокном скрещивании), но генетика или "слабые" гормоны не дали развиться полностью в фенотипе. Обратите внимание на "получерных" самок (у них этот признак тоже присутствует в генотипе (но не всегда видимо в фенотипе, судя по двум поколениям реципрокных крестов) иначе откуда при кресте такой самки на дикого самца (и наоборот) появляются получерные в двух поколениях?!

Вот такая занимательная генетика...

Именно поэтому мне, исходя из всех практически подтвержденных знаний, представляется именно XY-сцепленная генетика получерного предхвостья с поправкой на индивидуальность каждой линии по этому признаку и возможность наличия нескольких генов, определяющих этот признак (локализацию которых еще предстоит понять).

а ты их уже жирным шрифтом к копилку отправил по сцепленности.
на фото порода якобы получерная,у которой ни когда не появляются получерные сакмки,а при ХУ сцепленности этого происходить не может.

Я уже написал выше свое мнение по этому вопросу. Я назвал их получерными, поскольку в статье изучается именно этот признак и этот признак присутсвует у породы - факт. И наследуется он определенно как XY-сцепленный. Ген четко локализован в обеих половых хромосомах. По крайней мере по этой линии вопросов нет, а вообще по всем получерным нужно продолжать разбираться, а не писать что это Х-сцепленный признак, даже если все линии, которые вы держите у себя это показывают...

Что касается того, что признак получерного предхостья XY-сцепленный, то в генетически это действительно так (ген может лежать на обеих половых хромосомах), если мы возьмем все существующие линии - действительно (по крайней мере этот изученный ген) признак может находится на обеих половых хромосомах. Здесь еще возникает вопрос сколько генов отвечает за этот признак - не считая генов фонового окраса, ученые выделяют как минимум два - Ni1 и Ni2. Получерный и полусиний или еще какой? В этом действительно еще нужно будет разобраться.

Что касается линий с Х-сцепленностью, то они, разумеется, не исключение из этого правила, а одна из форм проявления XY-сцепленнности, также как и Y-сцепленность, которая также встречается.

К тому же вы так и не ответили на мой вопрос:

я бы даже добавил истинно-угольно-получерные...

Не сомневаюсь в этом, как и в том, что X-сцепленность этого признака - наиболее распространенный тип наследования получерного предхвостья.

Знакомая линия

Кстати, я таких же скрестил с магазинными получерным самцом (с очень хорошим фенотипом) - надеюсь обновить им кровь. Малек растет...

ты какую анализировал на принадлежность к ХУ сцепленноти
вот только за все эти черные-разные гены отвечают,даже в сочетании этих прнизнаков одновременно-как у них сцепленноть вычислят общую