|
Кто такие Эндлеры: гуппи или самостоятельный вид?
|
|
| DimaZ33 | Дата: Среда, 21.04.2010, 16:29 | Сообщение # 126 |
 Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Ясно спасибо  В общем денежный вопрос, скорее всего не задавит исследования.
|
| |
| |
| Валерий | Дата: Среда, 21.04.2010, 17:31 | Сообщение # 127 |
 Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 438
Статус: Offline
| Quote (Владимир) есть на много удобнее икромечущие виды-можно исследовать от первых секунд оплодотворения-многочисленное потомство-значительно меньше изменчивых признаков-гуппи в этом смысле не самый лучший объект,а ученые ведь не окраску исследуют-задачи там другие
Наверное я что-то не понимаю  ,но мне показалось,что именно изменчивость и дожна заинтересовать учёных генетиков[b],ведь другую такую рыбу ещё поискать,и созреает быстро по сравнению с дискусами и золотыми  .
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Среда, 21.04.2010, 20:06 | Сообщение # 128 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) показалось,что именно изменчивость и дожна заинтересовать учёных генетиков
Ну есть и другие рыбы, геном которых, в отличии от гуппи, уже расшифрован - данио, например.
Есть и дрозофилы, которые еще более удобны для исследований - жизненный цикл маленький, 4 хромосомы всего, очень легко и дешево культивировать, мало места занимают, почти не болеют и т.п.
Так что мы думаем прежде всего с позиции аквариумистов... 
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Среда, 21.04.2010, 22:07 | Сообщение # 129 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Полседние новости такие - сегодня было сделано два белковых электрофореза - с ферментами мышц и печени.
Эксперименты технически удались и это главное. Больше всего мы боялись за печень, поскольку у гуппи и эндлеров она очень маленькая, но нам удалось ее выделить у всех видов и это не может не радовать. К пятнице мы получим расшифровку экспериментов и я надеюсь наконец ответим на главный вопрос этой темы - кто же такие Эндлеры?
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Пятница, 23.04.2010, 22:58 | Сообщение # 130 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) К пятнице мы получим расшифровку экспериментов и я надеюсь наконец ответим на главный вопрос этой темы - кто же такие Эндлеры? видимо расшифровка потребовала немного больше времени... 
|
| |
| |
| Oz | Дата: Вторник, 27.04.2010, 16:24 | Сообщение # 131 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (Владимир) подозреваю что меченосец и пецилия относящиеся к разным не только видам ,и родам
Меченосец и пецилия относятся к одному роду, а вот моллинезия к другому.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 27.04.2010, 21:24 | Сообщение # 132 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) Меченосец и пецилия относятся к одному роду, а вот моллинезия к другому. Вот поэтому мы и вязли эти виды. Молллинезия, эндлеры и гуппи - один род. Меченосцы и пецилии - другой. Мы сравним эти виды как внутри рода, так и между родами, определим отличия по ферментам мышц и печени (полиморфизм). И по результатам сделаем вывод по эндлерам. К сожалению обработка результатов затягивается из-за внеплановой командировки наших генетиков - надеюсь к майским праздникам все данные у нас будут. Первый вывод - виды (породы) из рода Ксифофорус отличаются больше друг от друга, чем виды (породы и популяции) из рода Пецилия. Видимо это связано с гибридным прошлым исследуемых пород пецилий и меченосца. Ждем остальные результаты.
|
| |
| |
| Oz | Дата: Вторник, 27.04.2010, 21:47 | Сообщение # 133 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) Первый вывод - виды (породы) из рода Ксифофорус отличаются больше друг от друга, чем виды (породы и популяции) из рода Пецилия.
И это очень странно. Должно быть наоборот. В род пецилия попали очень разные рыбы. А рыбы из рода ксифофорус все очень похожи.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 27.04.2010, 22:52 | Сообщение # 134 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) И это очень странно. Должно быть наоборот. В род пецилия попали очень разные рыбы. А рыбы из рода ксифофорус все очень похожи. Межвидовая гибридизация это - поэтому такой результат. Дождемся остальных результатов...
|
| |
| |
| Валерий | Дата: Воскресенье, 02.05.2010, 20:35 | Сообщение # 135 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 438
Статус: Offline
| Нашёл интересную статью,есле ей верить,то все аквариумные эндлеры гибриды:http://igorsher.blogspot.com/2010/04/blog-post_20.html
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 03.05.2010, 17:31 | Сообщение # 136 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Валерий) верить,то все аквариумные эндлеры гибриды Валера, верить нужно не словам, а фактам....
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 03.05.2010, 17:43 | Сообщение # 137 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Итак в нашем исследовании приняли участие следующие породы и виды живородящих из двух родов - Poecilia и Xiphophorus: Род Poecilia эндлер - 3 шт. гуппи Москва-река (одичавшие гуппи) - 4 шт. гуппи Колумбия (дикари) - 4 шт. гуппи итальянские селекционные - 3 шт. гуппи московские селекционные - 2 шт. гибрид гуппи Москва-река на селекционных - 3 шт. гибрид эндлер на селекционных гуппи - 3 шт. моллинезия (велифера и гибрид велиферы и латипины) - всего 3 шт. Род Xiphophorus зеленый меченосец - 1 шт. меченосец-редиска - 2 шт. черно-красный меченосец (не берлинец) - 4 шт. желтая пецилия (макулатус) - 2 шт. черная пецилия (макулатус) - 2 шт.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 03.05.2010, 17:49 | Сообщение # 138 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Были исследованы ткани мышц и печени - всего около 18-20 ферментов (примерно поровну).
Из них были выбраны 8 ферментов, по которым наблюдались отличия (по остальным ферментам отличий не наблюдалось).
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 03.05.2010, 18:04 | Сообщение # 139 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Итак, начем с рода Poecilia. Отличие эндлеров от гуппи: эндлеры/Колумбия - отличие по 3 ферментам (далее пишем только кол-во отличий) эндлеры/Москва-река - 3 Москва-река/Колумбия - 2 При этом для сравнения молли отличались от всех гуппи и эндлеров по 7 ферментам. Но для полной картны нам необходимо сравнить между собой представителей разных видов другого рода- продолжение вечером...
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 03.05.2010, 23:21 | Сообщение # 140 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Продолжаем. Род Xiphophorus зеленый меченосец/желтая пецилии - 8 зеленый меченосец/черная пецилия - 7 зеленый меченосец/красно-черный меченосец - 4 зеленый меченосец/меченосец-редиска - 4 меченосец-редиска/черно-красный меченосец - 6 желтая пецилия/черная пецилия - 3 меченосец-редиска и черно-красный меченосец/желтая и черная пецилия - от 3 до 6
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 03.05.2010, 23:26 | Сообщение # 141 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Еще несколько интерсных сравнений: молли отличалась от зеленых мечей по 6 ферментам молли/желтая пецилия - 7 молли/черная пецилия - 8 молли/эндлер (Москва-река, Колумбия) - по 7 зел. меченосец/Москва-река (Колумбия) - по 8 московкие и итальянские селекционные гуппи - 2 московские селекционные/Москва-река - 1!!!
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 03.05.2010, 23:42 | Сообщение # 142 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Подведем итог. Представители рода Poecilia отличались друг от друга по 1-7 ферментам. Но, между эндлерами, всеми породами и популяциями гуппи отличие было 1-3, и лишь с молли оно достигает 7. Две диких популяции гуппи показали между собой отличие по 2 ферментам, а между эндлерами и каждой из этих популяций - отличие составило 3 фермента. При этом, отличие между московскими селекционными и одичавшими гуппи из Москвы-реки составило всего 1 фермент (что говорит об общей генетике), а две породы селекционных гуппи отличались между собой сразу по 2 ферментам. Представители рода Xiphophorus отличались друг от друга по 4-8 ферментам. При этом две породы пецилий макулатус различались между собой по 3 ферментам. зеленый меченосец/пецилии -7-8 Таким образом, представители родов Poecilia и Xiphophorus отличались между собой (межродовые различия) по 6-8 ферментам.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 03.05.2010, 23:55 | Сообщение # 143 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Вывод такой. Отличие в 6 и более ферментов может говорить о том, что рыбы относятся к разным видам. Отличие в 4 и более ферментов может говорить о гибридности рыбы. Изестно, что отличие в природе даже по одному аллелю гена, говорит о том, что популяция обособленна и это ведет к образованию нового вида. Однако, мы видим отличия двух популяций гуппи сразу по аллелям 2 генов и сомнения что это разные виды - нет. Также интересно, что московские сеекционные гуппи отличаются от диких гуппи из Москвы-реки всего одним аллелем. При этом их фенотипы очень различны. Поэтому, по всей видимости, эндлеров, учитывая их расщепляемость во втором поколении при гибридизации с гуппи, отнести к отдельному виду нельзя (в лучшем случае - это подвид или отдельная популяция, которая находится на пути к образованию нового вида).
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 03.05.2010, 23:57 | Сообщение # 144 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) выходит что и пецилии исследуемые тоже разные виды Разные породы, вид один. Селекционные породы сравнивать между собой на предмет видообразования не имеет смысла. А вот дикие популяции сравнить с селекционными - интересно.
|
| |
| |
| zheltajavektra | Дата: Вторник, 04.05.2010, 00:12 | Сообщение # 145 |
 Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Статус: Offline
| спасибо за долгожданное исследование! а сколько по времени (или в поколениях) может занять окончательное выделение в отдельный вид?
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 04.05.2010, 00:21 | Сообщение # 146 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (zheltajavektra) спасибо за долгожданное исследование! а сколько по времени (или в поколениях) может занять окончательное выделение в отдельный вид? Последние данные говорят о том, что у гуппи это может занять всего несколько лет или дестков лет (это пока всего гипотеза), а по классике - сотни лет и более.
|
| |
| |
| zheltajavektra | Дата: Вторник, 04.05.2010, 00:25 | Сообщение # 147 |
|
Бывалый
Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Статус: Offline
|  не дождаться... спасибо!
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 04.05.2010, 00:33 | Сообщение # 148 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) и откуда это известно,что отличие по 2 ферментам относит к разным видам-это чьё то предположение или генетический закон распространяющийся на все виды Не по двум, а по одному. Да. Можно сказать, что это закон. В природе, если у одной популяции есть отличие хотя бы по одному аллелю, то это говорит об ее обособленном существовании и не смешивании с другими популяциями своего вида. Это первый шаг к образованию нового вида. Фактически - это уже новый вид (образующийся во времени).
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 04.05.2010, 00:40 | Сообщение # 149 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Но для гуппи это не так и есть группа ученых, которая показала, что разные популяции гуппи очень быстро становятся разными подвидами, а потом и видами. Это происходит за годы...
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 04.05.2010, 00:59 | Сообщение # 150 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) тогда фактически алые итальянцы наши москвичи Я уже писал выше, что этот закон относится только к природным популяциям, где ведется естественный отбор.
|
| |
| |
