| Пятница, 17.05.2024, 14:33 | Главная | Регистрация | Вход |
|
|
Аутосомные и XY-сцепленные признаки!!! - Страница 12 - Форум / ForumАутосомные и XY-сцепленные признаки!!! - Страница 12 - Форум / Forum
|
Аутосомные и XY-сцепленные признаки!!!
|
|
| Владимир | Дата: Суббота, 10.07.2010, 22:50 | Сообщение # 276 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| а спор вот о чем,что Якоб прав на все 100%-ХУ сцепленнось абсолютно ни чем не отличается от аутосомного наследования,так же и при расщеплении по полам и вооБще её как таковой именно ХУ не существует.
Ошибка найдена и она исходит именно от первого поста и правила по определению отличий в сцепленности.
1.в гомологичных участках Х и У хромосом нет генов отвечающих за пол-аутосомное и ХУ сцепленное наследование ни чем отличаться не будет по расщеплению по полам.
2.в негомологичных участках Х и У хромосом как раз и находятся гены отределяющие пол и естественно гены отвечающие за признаки сцепленные именно с ПОЛОВЫМИ УЧАСТКАМИ ХРОМОСОМ.
3.изначально была допущена ошибка-речь шла именно о признаках ХУ +У -сцепленных-только в этом случаи расщепление будет отличаться от аутосомного.
Думаю теперь все встает на свои места-и противоречия по принадлежности ХУ сцепленности к самкам само исчезнет,а так же снимаются и другие противоречия,как Ху сцепленный признак становится именно Х сцепленным.
В ИТОГЕ ПРОСТО НУЖНО ПОНЯТЬ ЧТО ГОМОЛОГИЧНЫЕ УЧАСТКИ ПОЛОВЫХ ХРОМОСОМ НЕ Х И НЕ У,А ФАКТИЧЕСКИ БЕСПОЛЫЕ ХРОМОСОМЫ,ЧТО РАВНОЗНАЧНО АУТОСОМАМ И НИ КАКОЙ ХУ СЦЕПЛЕННОСТИ ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ-НЕ ОТЛИЧИМА ОНА ОТ АУТОСОМНОЙ СЦЕПЛЕННОСТИ И НИ КАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВЯЗАНА С ПОЛОМ
|
| |
| |
| Oz | Дата: Суббота, 10.07.2010, 23:55 | Сообщение # 277 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Нет, всё не так. Прежде всего нет никаких доказательств, где именно находятся гены отвечающие за пол у рыб. Ну неизвестно это. Эти гены разбросаны по всему геному. Вполне вероятно, что в так называемых половых хромосомах нет вообще ни одного гена отвечающего за пол. Т.е. на это строить совершенно не надо. Я попытаюсь объяснить, что же такое половых хромосомы рыб. Рыбы стоят на низкой ступени развития. Их хромосомы ещё не дифференцировались. Они все одинаковые. Но на двух есть так называемый участок СД (секс детерминирующий). Но это не значит, что там есть гены, отвечающие за пол. Если взглянуть на это упрощенно, то там есть всего один ген. На этом гене образуется белок, количество которого и определяет какие гены определяющие пол и находящиеся в любых хромосомах будут работать - гены самки или гены самца. Вот эти две хромосомы с этим геном и назвали половыми хромосомами. Во всём остальном это обычные хромосомы, как все остальные.
Много писанины получилось. Я завтра продолжу.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 01:06 | Сообщение # 278 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) В ИТОГЕ ПРОСТО НУЖНО ПОНЯТЬ ЧТО ГОМОЛОГИЧНЫЕ УЧАСТКИ ПОЛОВЫХ ХРОМОСОМ НЕ Х И НЕ У,А ФАКТИЧЕСКИ БЕСПОЛЫЕ ХРОМОСОМЫ,ЧТО РАВНОЗНАЧНО АУТОСОМАМ И НИ КАКОЙ ХУ СЦЕПЛЕННОСТИ ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ-НЕ ОТЛИЧИМА ОНА ОТ АУТОСОМНОЙ СЦЕПЛЕННОСТИ И НИ КАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВЯЗАНА С ПОЛОМ Давайте не будем писать полный бред...  Владимир Викторович, не обижайтесь, но на сколько вы сильный селекционер, на столько вы пока слабый генетик... Это я вам как друг говорю от чистого сердца...  А все от упрямства и не желания применять ген. анализ. Не любите вы писать на бумажке, но я уверен, что со временем вы поменяете свою точку зрения, поскольку других вариантов ни у вас ни у других селекционеров к сожалению нет - нужно учить генетику... 
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 01:18 | Сообщение # 279 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| бред это когда ХУ сцепленность у самок появляется,а потом переходит в Х сцепленность,при чем навсегда
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 01:20 | Сообщение # 280 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) бред это когда ХУ сцепленность у самок появляется,а потом переходит в Х сцепленность,при чем навсегда Вобщем разберитесь сначала с теорией, потом будем уже дискутировать - пока все грустно выглядит...
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 01:22 | Сообщение # 281 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| Ты Сергей опять о пустом,ни о чем,вокруг и окало-кто чем сильный-кто слабый-давай конкретно и доказательно иначе это пустозвонство
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 07:28 | Сообщение # 282 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| Игорь-интересный у тебя подход к теме-получается никому ничего не известно о полобразовании у рыб,а ты утверждаешь что все не так-откуда это тебе известно.
и не у всех рыб полообразование одинаковое не нужно гуппи и амфиприонов сравнивать.
по твоему раскладу получается что и У сцепленности не существует,да и вообще есть ли у гуппи эта самая У-тоже не известно-о чем мы тогда речь ведем в этой теме,да ещё и анализировать что то хотим
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 11:46 | Сообщение # 283 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) давай конкретно и доказательно иначе это пустозвонство Теория уже была выше и отличие XY-сцепленности от аутосомального наследования может быть показана хотя бы на одних самцах (даже если на самках признак не проявляется) - их соотношие в F2 четко покажет отличие - при остальных равных признаках - фоновые и т.п. Думаю в существовании XY-сцепленных признаков у самок и самцов сомнений нет - они пришли в Х-хромосому из Y. Иначе бы у селекционных самок не было бы узоров на хвосте... 
|
| |
| |
| JS | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 18:46 | Сообщение # 284 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Статус: Offline
| Quote (genetika-guppy) они пришли в Х-хромосому из Y. Иначе бы у селекционных самок не было бы узоров на хвосте...
Прийти то пришли, только вот откуда и куда? Судя по всему с негомологичного участка на негомологичный или?
И даже название гена есть: Cp - Caudale pigmentiert, и считают его одним из генов связанным с образоваием Triangel-формы...
А гены, которые связаны с полом (если об этом вообще можно говорить), т.е. лежащие на негомологичных участках можно рассматривать как гены-маркеры и применять это свойство в ген.анализе, тогда и соотношения по полам и прочие 3:1 очень даже важны и интересны.
Вот я и хочу предложить:
давайте в порядке эксперимента перейдём от теории к практике и проверим/докажем место расположения этого гена и его сцеплённость  
Сообщение отредактировал JS - Воскресенье, 11.07.2010, 18:47 |
| |
| |
| Oz | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 19:15 | Сообщение # 285 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Я думаю, что у всех рыб полообразование происходит по одному принципу. Но генетика рыб изучена очень плохо в сравнении с генетикой человека. И многие вещи из генетики человека и животных просто интерполируются на рыб. Но совсем не факт, что у рыб всё работает также. Не нужно делать поспешных выводов. Нужно анализировать полученные данные по всем видам сцепленности. Все полученные данные важны. Различия между аутосомным и гоносомным наследованием не принципиальны, но для селекции очень важны. И не так уж сложно научиться их различать. Надо переходить на конкретные примеры, и всё будет понятно. Добавлено (11.07.2010, 19:15)
---------------------------------------------
Quote (JS) Вот я и хочу предложить:
давайте в порядке эксперимента перейдём от теории к практике и проверим/докажем место расположения этого гена и его сцеплённость
Можно и этим заняться. Только мне кажется, что это достаточно сложный признак, и одним геном тут не обойтись
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 19:38 | Сообщение # 286 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (JS) Прийти то пришли, только вот откуда и куда? Судя по всему с негомологичного участка на негомологичный или?
И даже название гена есть: Cp - Caudale pigmentiert, и считают его одним из генов связанным с образоваием Triangel-формы...
А гены, которые связаны с полом (если об этом вообще можно говорить), т.е. лежащие на негомологичных участках можно рассматривать как гены-маркеры и применять это свойство в ген.анализе, тогда и соотношения по полам и прочие 3:1 очень даже важны и интересны.
Вот я и хочу предложить:
давайте в порядке эксперимента перейдём от теории к практике и проверим/докажем место расположения этого гена и его сцеплённость Якоб, все верно говоришь. Только для того, чтобы все это сделать нужно два условия: хорошо знать и понимать общую генетику и быть уверенным в этих маркерах на 100%. Поэтому сначала нужно все это подтвердить на практике, а потмо уже решать другие задачи...
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 19:42 | Сообщение # 287 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) Нужно анализировать полученные данные по всем видам сцепленности. Все полученные данные важны. Различия между аутосомным и гоносомным наследованием не принципиальны, но для селекции очень важны. В принципе лучше и не скажешь... Анализ любых двух поколений от креста двух разных гомозиготных пород (желательно прямого и обратного крестов) покажет нам генетику десятков простых признаков из которых собраны сложные при условии адекватного ген. анализа. Я вообще не понимаю. чего мы тут спорим. Выучили основы генетики и ген. анализа и вперед... Ощущение, что все мы стоим у открытых ворот и спорим, как нужно в них зайти - с разбегу или спокойным ровным шагом... 
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 19:48 | Сообщение # 288 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Я подготовил таблицу по генетике всех типов наследования и анализа двух поколений у дикарей (эндлров и т.п.) и селекционных форм гуппи. Ближе к ночи выложу - обсудим. Пока это "сырая" таблица, но начинать нужно с чего то - ее можно изменять, нужно критиковать и очень желательно дополнять. Надеюсь, что она станет отправной точкой для использования любых простых признаков с известным или неизвестным типом наследования в практической селекции... Над ней нужно поработаь всем и тогда все встанет на свои места...
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 21:36 | Сообщение # 289 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
|  Таблица верна при условии полного доминирования простого признака. В таблице приведен анализ у самок XY-сцепленных генов, связанных с пигментацией плавников. Исключением является также гены фонового окраса (сложный признак), которые проявляются по разному у самок и самцов диких популяций и селекционных линий и пород… Разумеется сделать универсальной такую таблицу нельзя, но что то обобщить я в ней попытался
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 21:50 | Сообщение # 290 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| правильно ли я понял,что красный хвост у алых самок ХУ сцеплен.
и почему гуппи разбиты на диких и не диких
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 21:56 | Сообщение # 291 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) правильно ли я понял,что красный хвост у алых самок ХУ сцеплен.
и почему гуппи разбиты на диких и не диких Гуппи разбиты на диких и не диких, поскольку они имеют разный набор мутаций, возможно это не нужно было делать, но для селекционной работы я посчитал это важным... Любая пигментация на плавниках у любых самок имеет XY-сцепленность - поскольку это гены положения, полученные от самцов... Алый хвост - это сложный признак, а в таблице мы говорим о простых...
Из таких простых признаков и собирается сложный признак. Тут от всех я прежде всего жду критики и предложений...
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 22:50 | Сообщение # 292 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| значит любая пигментация(окрашеный хвост без привязке к цветам) на хвосте самок это ХУ сцепленный признак и при кресте с самцом без этой пигментации(прозрачный хвостик) мы получим в потомстве всех самцов и самок с окрашеным хвостом-я правильно понимаю.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 23:23 | Сообщение # 293 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) я правильно понимаю Именно так, при полном доминировании признака и отсутствии действия на простой признак внутренних фактров (гормонов, других генов и т.п.)...
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 23:37 | Сообщение # 294 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| ну какие тут гормоны если у самки уже хвост окрашен,да и о доминировании сомнения быть не может-работают только Х хромосомы(ну в виду полного
отсуствия У у этой самки).
берем конкретный пример-живой-крестим алую самку(хвост имеет пигментацию) на дикарского самца с прозрачным хвостиком-что мы должны получить теоретически по этой таблице при ХУ сцепленности в первом и втором поколении -и вспомним как были получены малиновые шарфовые-что было в первом и втором поколении
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 01:36 | Сообщение # 295 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) ну какие тут гормоны если у самки уже хвост окрашен,да и о доминировании сомнения быть не может-работают только Х хромосомы Ну я вообще в принципе говорил не только об алых... Quote (Владимир) берем конкретный пример-живой-крестим алую самку(хвост имеет пигментацию) на дикарского самца с прозрачным хвостиком-что мы должны получить теоретически по этой таблице при ХУ сцепленности в первом и втором поколении -и вспомним как были получены малиновые шарфовые-что было в первом и втором поколении Тут еще вопрос - рецессивный это признак или доминантный. То что он проявляется у исходных самок, это еще не говорит о доминантности этого признака. К тому же пример не совсем удачный, поскольку были скрещены дикари с селекционной породой - к этой таблице эти результаты не совсем подходят (видимо еще существует влияние других генов), хотя первое поколение при рецессивности самок точно подходит, про второе я не знаю - кстати что там во втором поколении было по самкам и самцам? Так что можно пообсуждать - тема интеерсная ...
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 08:15 | Сообщение # 296 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| а во втором поколении вот что получилось-говорит ли это что любая ХУ сцепленная пигментация у самок рецесивна-ни одной самки с пигментацией в хвосте и ни одного самца с окрашеным хвостом
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 08:19 | Сообщение # 297 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| 
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 09:44 | Сообщение # 298 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| По нашей таблице похоже, что это X-сцепленный рецессивный признак (доминантный признак - отсутсвие пигментации на хвосте), либо рецессивный аутосомный... Вопрос - сколько вы получили таких самцов в F2? Я скрещивал алых самцов с самками эндлеров и в F2 у меня получалось как раз около 20-25% самцов с красным хвостом... Вечером я посчитаю точно, сколько самцов было с этим признаком - я их рассадил по разным банкам, но все на виду, так что это н будет проблемой... Так что пока я за аутосомно-рецессивный признак...
|
| |
| |
| Oz | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 09:52 | Сообщение # 299 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (Владимир) берем конкретный пример-живой-крестим алую самку(хвост имеет пигментацию) на дикарского самца с прозрачным хвостиком
Ну наконец-то мы рассматриваем конкретный живой пример. 
Правильно ли я понял, при кресте самки с окрашенным хвостом на дикого самца (хвост неокрашенный) и первое и второе поколение все рыбы с неокрашенными хвостами? Это прекрасный результат. Сколько было мальков, хотя бы примерно?
Таблица хорошая. Но я не думаю, что надо отдельно выделять диких и не диких рыб, поскольку это теоретическая таблица, а значит должна работать на всех. Если практические результаты отличаются от теоретических, значит речь идёт о взаимодействии генов.
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 11:02 | Сообщение # 300 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| верно-в этом кресте и первое и второе самки и самцы без пигментации в хвостах.
то что таблица должна подходить под любой вариант это уж точно,и не должно быть каких то искючений,в одном варианте так в другом эдак.
и если теория не соответствует практике-может теория не верно построена.
у меня например совершенно другое понимание генетики самок с окрашеными и пушистыми хвостами и не имеет это отношения к бесполым гомологичным участкам Х и У хромосом
|
| |
| |
|
 |  |
