| Понедельник, 06.05.2024, 07:49 | Главная | Регистрация | Вход |
|
|
Аутосомные и XY-сцепленные признаки!!! - Страница 7 - Форум / ForumАутосомные и XY-сцепленные признаки!!! - Страница 7 - Форум / Forum
|
Аутосомные и XY-сцепленные признаки!!!
|
|
| Владимир | Дата: Вторник, 29.06.2010, 12:38 | Сообщение # 151 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| ошибочка вышла-самец московской гвоздики имеет бровку,вот только скрыта она московским геном(посмотри на азиатских гвоздик без московского гена-все они имеют бровку) -а видел ли кто то рыбу с московским геном-выраженом -синие мос.,зел мос,гвоздика, с красной бровкой-нет не видели,а стоит рыбу осветлить как проявляется бровка
|
| |
| |
| Oz | Дата: Вторник, 29.06.2010, 12:51 | Сообщение # 152 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Хорошо, если есть предположение о генах ингибиторах, то для изучения наследования признака первоначально надо взять породы без такого гена-ингибитора. Я думаю, что все необходимые кресты уже проведены, и надо просто проанализировать уже имеющиеся результаты. А уже потом, если что-то будет неоднозначно провести недостающие кресты. Есть какие-нибудь результаты крестов по бровке среди пород без московского гена?
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Вторник, 29.06.2010, 12:57 | Сообщение # 153 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| у этих родных братьев она есть и фоновая позволяет прявляться,но у одного она почти скрыта мос. геном.
например москвичи с золотой фоновой имеют проявившуюся бровку-откуда она-только рыбка осветлилась несколько
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Вторник, 29.06.2010, 13:00 | Сообщение # 154 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| 
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Вторник, 29.06.2010, 13:00 | Сообщение # 155 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| 
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Вторник, 29.06.2010, 13:01 | Сообщение # 156 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| 
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Вторник, 29.06.2010, 13:14 | Сообщение # 157 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| целенаправленно по бровке я крестов не проводил-просто эти результаты сами вылазят ,например при констатации фоновых
|
| |
| |
| Oz | Дата: Вторник, 29.06.2010, 13:14 | Сообщение # 158 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Хорошо, давайте сначала изучим наследование бровки на рыбах со светлой фоновой. Не нужно пока проводить кресты по бровке. Наверняка уже есть достаточно результатов по различным крестам, где присутствует бровка.
Сообщение отредактировал Oz - Вторник, 29.06.2010, 13:17 |
| |
| |
| Владимир | Дата: Вторник, 29.06.2010, 13:44 | Сообщение # 159 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| к светлым вернемся-попались мос. с золотой фоновой
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Вторник, 29.06.2010, 13:45 | Сообщение # 160 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| 
|
| |
| |
| Oz | Дата: Вторник, 29.06.2010, 14:05 | Сообщение # 161 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Кто с кем крестился и сколько каких примерно получилось? Добавлено (29.06.2010, 14:05)
---------------------------------------------
Да, золотая фоновая характеризуется тем, что синтез гуанина на минимуме. Но по этим рыбам такого не скажешь.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 29.06.2010, 15:10 | Сообщение # 162 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) Это хороший пример, который показывает, что считать мальков для генанализа необходимо, а также необходимость реципрокных скрещиваний для более однозначных результатов. Что я и твержу уже не первый год. Но Владимир Викторович имеет свое собственное мнение, поэтому, Игорь, как не старайся - все равно бесполезно. К сожалению ген. анализ он не применяет по общепринятым критериям, а только по тем, которые он сам считает правильными, при этом не обладая необходимыми теоретическими знаниями. Безусловно, никто не ставит по сомнения те практические результаты, которые получены Владимиром Викторовичем. И все те советы по селекции вышеуказанных пород тоже абсолютно верны. Вот только с генетикой это не сочитается никак, пока нет данных геню анализа. Как это не странно звучит... Это такой усеченный ген.анализ "аля Сторожев". Вполне удобный вариант - не требует анализа второго поколения, не требует подсчета малька, по результатам первого поколения делается вывод о типе наследования - в том числе о доминантности или рецессивности признака (что в корне неверно) и т.п. Удобно, но абсолютно не информативно. Все это не ген анализ, а слабое его подобие...
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Вторник, 29.06.2010, 17:15 | Сообщение # 163 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| Игорь-синий у них действительно слабенький,и синий только в сочетании с черным получается,а тут гипермеланизм чуток синеву подтянул,так что все тут нормально.
Сергей-может к генетике это действительно мало относится,зато к селекции очень даже-выводы я делаю не на одном кресте по первому поколению,а по многим и по разным породам и как с прямым так и обратным скрещиванием-смотри внимательней.
может в чем то по выводам я и не прав-время покажет-по крайней мере что КРАСНАЯ БРОВКА не У сцепленна Игорь уже понял и это без ген анализа просто проверить,а вот где он нашел эту инфу-вот там спросить бы как У сцепленность была установлена.
Не только доказывать нужно доказательно,но и опровергать так же нужно доказательно-практические результаты я выкладываю,но теоретически не подготовлен,по этому флаг в руки теоретикам специалистам-на бумажке генетику рисовать проще всего-проведите кто нибудь действительный и настоящий ген анализ по красной бровке-двух нормальных пород не подберёте для этого анализа,что бы только гены по бровке работали.....
по крайней мере я даю четкое направление где искать и по как им породам и почему-так что любой может повторить мои кресты и получить противоположные результаты,если это возможно,ну и сделать ген аназиз опровергающий мои утверждения
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Вторник, 29.06.2010, 20:26 | Сообщение # 164 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| Удобно, но абсолютно не информативно. Все это не ген анализ, а слабое его подобие... -так сказывал Сергей.
Давайте ребята теоретики,проведем настоящий ген анализ,применив правило от первого сообщения,по принадлежности красной бровки к ХУ или аутосомному наследованию. 1.какие возьмем породы для проверки-это видимо должны быть красные рыбы с неокрашеной передней частью корпуса(что бы было четко видно наличие или отсуствие этой бровки.
2. породы должны быть гомозиготны по этому признаку и объязательно по фоновой,в красной ее части-должны быть две доминанты по красному.
3.делаем прямое и обратное скрещивание.(в обоих случаях самки не известны-есть у них признак или нет)
4.в обоих случаях получаем в первом поколении рыбок(самцов без бровки,самки не известно).
5.берем неизвестных самок по признаку(в ген анализе они у нас со знаком вопрос) и крестим с самцами без бровки.
6.во втором поколении от прямого креста получаем 40%-от обратного 30 % самцов с красной бровкой(сколько самок имею признак ,а сколько нет не известно)
7. в каждом кресте второго поколения по 50 рыбок-пополам по полу.
.
8. ТЕПЕРЬ ПОПРОБУЙТЕ РАСПИСАТЬ ГЕН АНАЛИЗ ПО ПРЕДЛОЖЕННОМУ ПРАВИЛУ-КОТОРОЕ ДОЛЖНО ДАТЬ ОТВЕТ -С ЧЕМ СЦЕПЛЕННА КРАСНАЯ БРОВКА
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 29.06.2010, 21:44 | Сообщение # 165 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) ТЕПЕРЬ ПОПРОБУЙТЕ РАСПИСАТЬ ГЕН АНАЛИЗ ПО ПРЕДЛОЖЕННОМУ ПРАВИЛУ-КОТОРОЕ ДОЛЖНО ДАТЬ ОТВЕТ -С ЧЕМ СЦЕПЛЕННА КРАСНАЯ БРОВКА Не нужно форсировать события, Владимир Викторович. Все мы делаем одно общее дело и хорошо его сделать можно только при одном условии - делать и анализировать вместе. У каждого из нас есть свой практический и теоретический опыт - нужно использовать все знания - только так мы придем к истине. Вот те мысли, которые у меня возникли при чтении этой темы и темы по поводу прозрачного живота: 1. Сначала по литературной части - давайте не будем обострять отношения по поводу всех наших исследований - я не хочу конфликтов, недопонимания, неправды и т.п. Я хочу решить задачу - не более того. И мне кажется весьма глупым как на многих других форумах выяснять отношения...
Давайте друг друга взаимоуважать и следовать правилам форума. Если кто то что то не понимает или не знает или опыта не хватает - это не повод менять тон разговора в сторону раздражения. Это относится к нескольким людям с форума (отчасти и ко мне, к сожалению). Давайте собирать информацию и совместно ее анализировать без преждевременных односторонних выводов. Давайте консилиум хотя бы собирать как делают это во всем мире. Повторяю - мы все друзья и делаем одно общее дело. Кто не согласен с этим - тот пока не с нами...
Вот такой лозунг родился  2. По генетике и селекции - продолжаем собирать материалы и анализировать их все вместе. Я не спорю, что вы правильно исключили Y-сцепленность уже после анализа перовго поколения, но это лишь начало ген. анализа. Ни о типе наследования (относительно сцепленности генов с хромосомами), ни о доминантности и рецессивности по результатам первого поколения говорить нельзя. Генетика признака может состоять из двух и более генов, а в этом случае термины доминантность и рецессвность не применимы к изучаемому признаку. Локализация этих генов может быть установлена только по результатам второго поколения (идеально это сделать в реципркных скрещиваниях). Проблема с непроявением признака на самках тоже решается и причем несколькими способами - начиная с обработки самок гормонами и заканчивая реципрокными скрещиваниями (точнее одним из них, где признак несет самец, чтобы во втором поколении по результатам расщепеления его показали именно самцы) и т.п. Эта задача вполне решаема. Нужно лишь хорошо продумать как ее правильно решить. 3. Обязательно нужно считать мальков во втором (если нужно и в первом) поколении. Только так мы сможем провести ген.анализ правильно. В некоторых случаях можно ограничиться одним прямым скрещиванием и анализом обоих поколений. 4. Что касается красной бровки - остается вопрос с обоими типами наследования - мы уже обсудили все это выше, не понятно почему мы не хотим это проверить во втором поколоении... Далее, зачем говорить о "неизвестных самках" из первого поколения? Достаточно сделать два креста - F1 между собой (при условии гомозиготности родителей) и самку F1 на папашку - этого будет вполне достаточно для первичного ген. анализа. Разумеется, если считать второе поколение... Как то так... 
|
| |
| |
| Oz | Дата: Вторник, 29.06.2010, 21:58 | Сообщение # 166 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Нет, Володя, это не так.
Если взять гомозиготную породу с красной бровкой, т.е. красная бровка есть во всех поколениях без проброса, то это означает, что все самки этой породы имеют красную бровку и то же в гомозиготе.
То же самое самки из породы без красной бровки. Они гомозиготны по отсутствию этого признака. Соответственно, в первом поколении мы получаем гетерозиготных самок, причём всех одинаковых по генотипу, согласно единообразию первого поколения. Поэтому все расчёты проводятся точно, а не наобум. И нет самок со знаком вопроса.
Считать воображаемые числа - это смешно. Подсчёт может оказаться очень сложным. А главное это бессмысленное считание. Ну допустим мы получим, что за красную бровку отвечает три гена, и два из них сцеплены с половыми хромосомами. И что дальше? Это ведь всё фикция, всё придумано. Нужно получать действительные данные, чтобы на них можно было основываться для дальнейшего продвижения.
Сообщение отредактировал Oz - Вторник, 29.06.2010, 22:06 |
| |
| |
| Владимир | Дата: Вторник, 29.06.2010, 22:17 | Сообщение # 167 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| ПЕРВАЯ ЧАСТЬ МНЕ ПОНРАВИЛАСЬ-СЛЕДИ ЗА СОБОЙ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ В ОБЩЕНИИ И РАЗДАЧЕ ТИТУЛОВ И ЗНАЧИМОСТЕЙ.
ВТОРАЯ НЕ ОЧЕНЬ ,КАК ВСЕГДА ОБОБЩЕННО И РАСПЛЫВЧАТО,ВОКРУГ ДА ОКАЛО.
ГОРМОНАЛЬНЫЙ МЕТОД КОНЕЧНО ПОДХОДИТ,НУ ЭТО КАК РАЗ И НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ГЕНЕТИКЕ. Далее, зачем говорить о "неизвестных самках" из первого поколения? Достаточно сделать два креста - F1 между собой (при условии гомозиготности родителей) и самку F1 на папашку - этого будет вполне достаточно для первичного ген. анализа. Разумеется, если считать второе поколение... Как то так... cool ЭТО НИЧЕГО НЕ ДАСТ-МЫ ИЗНАЧАЛЬНО ПОСАДИЛИ НЕ ИЗВЕСТНЫХ САМОК ПО ПРИЗНАКУ.
ВОТ ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ-ТАМ ГДЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖЕН И ВОЗМОЖЕН ГЕН АНАЛИЗ ЕГО МОЖНО ДЕЛАТЬ,А ГДЕ ОТ НЕГО НЕТ ТОЛКА,ЧТО ВРЕМЯ ТО ТРАТИТЬ.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 29.06.2010, 22:21 | Сообщение # 168 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) Соответственно, в первом поколении мы получаем гетерозиготных самок, причём всех одинаковых по генотипу, согласно единообразию первого поколения. Поэтому все расчёты проводятся точно, а не наобум. И нет самок со знаком вопроса. Собственно ты все окончательно расшифровал - я об этом писал выше... Анализируем пары признаков - с бровкой и без бровки (к вопросу о получерном окрасе - анализ нужно также проводить - по двум признакам) 
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Вторник, 29.06.2010, 22:25 | Сообщение # 169 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| А КАК ЖЕ ИГОРЬ КРОССИНГОВЕР-ОН ВЕДЬ ИДЕТ-ВДРУГ ДЕВОЧКА КРОССОВЕРНАЯ ПОПАДЕТ,А МЫ ЭТОГО НЕ УВИДЕЛИ-И ВСЕ ТРУДЫ НА СМАРКУ-НУ НЕ ПОДХОДИТ ПОДОБНОЕ ПРАВИЛО ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА ПРИЗНАКОВ ОПРЕРЕДЕЛЕНИЯ ОТЛИЧИЙ ХУ СЦЕП. ИЛИ АУТОС. СЦЕП
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 29.06.2010, 22:28 | Сообщение # 170 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) ПЕРВАЯ ЧАСТЬ МНЕ ПОНРАВИЛАСЬ-СЛЕДИ ЗА СОБОЙ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ В ОБЩЕНИИ И РАЗДАЧЕ ТИТУЛОВ И ЗНАЧИМОСТЕЙ. Это относится ко всем в равной мере... Вы тоже отвечате, пожалуйста, "без фанатизма" - нам всем еще многому нужно учиться друг у друга Quote (Владимир) ВТОРАЯ НЕ ОЧЕНЬ ,КАК ВСЕГДА ОБОБЩЕННО И РАСПЛЫВЧАТО,ВОКРУГ ДА ОКАЛО.
ГОРМОНАЛЬНЫЙ МЕТОД КОНЕЧНО ПОДХОДИТ,НУ ЭТО КАК РАЗ И НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ГЕНЕТИКЕ. Написано все четко - осталось понимание важности этого вопроса прежде всего вами - пока этого нет...
А ведь именно это сейчас тормозит ответы на многие вопросы. Вроде и кресты есть и результаты, а выводов окончательных нет и не будет пока не научимся правильно анализировать и делать это сообща.
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 29.06.2010, 22:29 | Сообщение # 171 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Владимир) А КАК ЖЕ ИГОРЬ КРОССИНГОВЕР-ОН ВЕДЬ ИДЕТ-ВДРУГ ДЕВОЧКА КРОССОВЕРНАЯ ПОПАДЕТ,А МЫ ЭТОГО НЕ УВИДЕЛИ-И ВСЕ ТРУДЫ НА СМАРКУ-НУ НЕ ПОДХОДИТ ПОДОБНОЕ ПРАВИЛО ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА ПРИЗНАКОВ ОПРЕРЕДЕЛЕНИЯ ОТЛИЧИЙ ХУ СЦЕП. ИЛИ АУТОС. СЦЕП Это трудности легко преодоляются - посадите две-три пары отдельно из F1 и все будет ясно...
|
| |
| |
| Oz | Дата: Вторник, 29.06.2010, 22:40 | Сообщение # 172 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Как это изначально неизвестные самки? Очень даже известные, почему известные, я написал выше.
Я вообще не понимаю, в чём проблема. В принципе материала уже достаточно для генанализа. Нужно только поднять записи и проанализировать их.
Например, красная бровка. Крест мальборо на получёрных жёлтых со светлой фоновой уже был сделан. Всё первое поколение с бровкой. Поскольку, как мы уже видели раньше, этот признак не У-сцепленный, то скорее всего он доминантный. А если Владимир Викторович нам напишет, что получилось с бровкой во втором поколении, то можно провести нормальный генанализ по этому признаку. Возможно и обратное скрещивание не понадобится.Добавлено (29.06.2010, 22:40)
---------------------------------------------
Quote (Владимир) А КАК ЖЕ ИГОРЬ КРОССИНГОВЕР-ОН ВЕДЬ ИДЕТ-ВДРУГ ДЕВОЧКА КРОССОВЕРНАЯ ПОПАДЕТ,А МЫ ЭТОГО НЕ УВИДЕЛИ-И ВСЕ ТРУДЫ НА СМАРКУ-НУ НЕ ПОДХОДИТ ПОДОБНОЕ ПРАВИЛО ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА ПРИЗНАКОВ ОПРЕРЕДЕЛЕНИЯ ОТЛИЧИЙ ХУ СЦЕП. ИЛИ АУТОС. СЦЕП
Кроссинговер просто перемешивает гены. Это может повлиять только при изучении сцепленных признаков. При независимом наследовании он никак не влияет на генанализ. Вот когда доберёмся до сцепленных признаков, тогда о нём и вспомним. А пока это не должно нас трогать. Я повторяю, что все самки в таких крестах до F2 имеют известный генотип.
|
| |
| |
| Владимир | Дата: Вторник, 29.06.2010, 22:46 | Сообщение # 173 |
|
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 710
Статус: Offline
| ЭТОТ КРЕСТ НЕ ПОДОЙДЕТ-ФОНОВАЯ НЕ ДОЛЖНА ВМЕШИВАТЬСЯ И ИСКАЖАТЬ РЕЗУЛЬТАТ
|
| |
| |
| genetika-guppy | Дата: Вторник, 29.06.2010, 22:46 | Сообщение # 174 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2794
Статус: Offline
| Quote (Oz) В принципе материала уже достаточно для генанализа. Нужно только поднять записи и проанализировать их. пока это не единственная, на самая важная проблема. я всегда готов приехать - помочь посчитать и т.п.
|
| |
| |
| Oz | Дата: Вторник, 29.06.2010, 23:17 | Сообщение # 175 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Quote (Владимир) ЭТОТ КРЕСТ НЕ ПОДОЙДЕТ-ФОНОВАЯ НЕ ДОЛЖНА ВМЕШИВАТЬСЯ И ИСКАЖАТЬ РЕЗУЛЬТАТ
Поскольку мы уже знаем генотипы фоновых, то это уже не важно. Максимум вычисления будут немного сложнее. Из всех генов синтеза в данном случае нас интересует только синтез красного, т.е. всего один ген.
|
| |
| |
|
 |  |
