Genetika-guppy.my1.ru

Ну так в чем же проблема - специально есть раздел англоязычного форума по гуппям - Welocme!!!

Я с удовольствием переведу мнение обоих сторон и проконтролирую научную часть дискуссии (а то Филипп чего то замолчал - я уже соскучился по английскому)...

Нет, я ему ссылки посылал - так что у нас уровень от молекулярного до натуралистического.

Микроскоп где-то посередине...

Уровень самый высокий, он должен был оценить

и ниже примечание Gernot: скрести её с Blau2 и получишь Grau(серую) или .... всё-таки Blau (синию)???
Фоновая белая, получена скрещиванием "Blau1 & Blond".

http://genetika-guppy.my1.ru/_fr/0/1110958.jpg

P.S.
Прочитал все ваши новые сообщения, посмотрел реплики от немцев и таблицу:

1. Вопросы относительно альбиносов, я думаю задавать пока рано, пока не понимаем друг друга относительно просто фоновых, иначе всё ещё сильней запутается.
Постараюсь сегодня всё переработать и по возможности выставить на форуме.

2. Относительно Creme по старой классификации это гибридная фоновая, полученная скрещиванием Blond&Gold.
Поэтому в таблице упомянание в разделе гомозиготных фоновых о ней не должно быть.
3. Может быть есть смысл сделать дополнение к таблице и указать в ней все на сегодня существующие фоновые по трактовке GuppyWiki как "Grundfarben mehrfach rezessive" - фоновые много рецессивные.
http://www.guppywiki.de/index.php?title=Grundfarben_mehrfach_rezessive
Это: Silber (Gold&Blau); Weiß (Blond&Blau), Creme (BlondGold)
Постараюсь сегодня всё переработать и по возможности выставить на форуме.

Я думаю лучшим ответом будет, что-то вроде:
1. по европейской системе Weiß - это гибридная фоновая, полученная скрещиванием Blond (mm GG EE XX - базовый/основной/самый распространеный вариант) u Blau1 (проблема - нет формульного эквивалента).
Таким образом фоновая Weiß (m* G* E* X*)
2. При скрещивании с Blau2 (проблема - нет формульного эквивалента) в F1 получим:

(m* G* E* X*) x (** ** ** **) =

3. но возможны и другие варианты, например с Blond (mm GG EE xx) ...

Crеme = Blond & Gold
Gold: MM gg EE xx
Blond: mm gg EE XX (БАЗОВЫЙ)

PP: (mm gg EE XX) x (MM gg EE xx)
F1: Все Mm Gg EE Xx
m g E X m g E X
M g E x Mm gg EE Xx Mm gg EE Xx
M g E x Mm gg EE Xx Mm gg EE Xx

F2 (Mm gg EE Xx)& (Mm gg EE Xx)- так правильно?

да... здесь все пробелы в таблице съедаются?

Вопрос к "genetika-guppy": как правильно расписать для F2
плюс анализ по таблице

Zur Zeit wird unterschieden zwischen:
Blau 1: r1 Europäisches Blau (zeigt homozygot Rot [auf dem Körper] und in den Flossen)
Blau 2: r2 Asiatisches Blau (zeigt Rot weder im homozygoten noch im heterozygoten Zustand)
Blau 3: r3 Hellblau (zeigt Gelb im homozygoten Zustand)
Перевод:
в настоящее время различают
Blau 1: r1 - европейский Blau (показывает гомозиготно красный по крпусу и на плавниках)
Blau 2: r2 - азиатский Blau (не показывает красного как в гомозиготном, так и етерозиготном состоянии)
Blau 3: r3 - Hellblau/(светло-синий/голубой) (показывает жёлтый в гомозиготном состоянии)

без формульной записи этого я не смогу объяснить...
по-этому и говорю где есть возможность указывать соответствующее правильное европейское обозначени - мы ведь говорим на "разных языках (как немой с глухим)

Скрещивая Gold (золотая) и Blau (синяя) (обе по европейской системе (единожды) рецессивны) получают фоновую Silber (двойного рецесива).

т.е. по новой системе - гибридная

А это ещё отрывок из GuppyWiki:

Es gab schon mehrere Anläufe, den Creme-Guppy zu züchten. Die F1 aus Blond x Gold ist, sofern sie keine anderen rez. Merkmale tragen zB. Gold heterozygot Blond, ist natürlich Grau. In der F2 spaltet es dann in Grau, Gold, Blond und Creme auf. Leider hat man Creme noch nicht eindeutig lokalisiert. In der IHS Beschreibung steht auch, mit und ohne dunkler Schuppenumrandung. Ich glaube, es gibt 2 Typen von Creme, die man dann nicht von Blond oder Gold unterscheiden kann.

Allein bei den doppelt-rezessiven sind 21 Kombinationen möglich. Da sie in vielen Fällen farblich schwer zu unterscheiden sind, spielen sie aber auf Ausstellungen keine Rolle.

Уже было много попыток выведения кремовых гуппи ( Grundfarbe Creme.
F1 от Blond & Gold (Светлая & Золотая) , если они некаких других рецессивных "отличительных особенностей - Merkmal" не несут в себе (например Gold гетерозиготна Blond т.е. проще говоря гибрид между Золотой и светлой) будет конечно Серой (Grau).
В F2 расщепляется тогда на Серую (Grau), Светлую (Blond) и кремовуюCreme).
К сожалению Creme ещё установлена не одназначно (я думаю не описана однозначно). В описание IHS ( Internationaler Hochzucht Standard - международный стандарт высокопородного разведения) стоит также с темным краем по чешуе (панцирь) и без него. Я ДУМАЮ(автор), что существует два типа Creme, которые невозможно отличить от светлых (Blond) или Золотых (Gold).
Только фоновых двойного рецессива может быть 21 вид. Oни не играют на Выставках/конкурсах/чемпианах никакой роли, t.к. они по цвету с трудом отличаются друг от друга.

Среди авторов есть Gernot.

Добавлено (13.10.2009, 22:19)
---------------------------------------------
Владимир, вообще откуда появились названия фоновых по "старой системе" в таблице?
У меня сложилось теперь впечатление, что вы не пользовались стандартными европейскими наименования, а применили просто перевод старых употребительных наименований (см. например статью в форуме Московского клуба)- отсюда так много непонимания и с моей стороны тоже - для меня европейская была как само-обой разумеюееся.
Я предлагаю взять тайм-аут на денёк-другой и попробовать по описаниям (например они есть и у Alexandr Schumacher, GuppyWiki и т.д.) привести в таблице европейские названия (по ним можно будет общаться с немцами - они понимают только на их примерах). Я могу сделать такую подборку.
Вашу мнение?

Согласен - нужно писать как правильно, а не как установлено международными стандартами.

Если в нашей таблице есть изъян -укажите на него (доказательно) - мы его исправим.

Фотографии как рыбы так и пигментных клеток для каждого генотипа в таблице очень важны - это нужно сделать обязательно.

Все остальное - спекуляция...

Это как в математике: число может быть одино и тоже, но записано в другой системе например в двоичной, а не в привычной десятичной, но вы не сможете никому объястить, как при сложении два и три получилось не превычное " 5", а нелепое "101", не указав в какой системе вы это делаете.
десятичная система: 2+3 = 5
двоичная система: 10 + 11 = 101
А на словах везде просто "пять"

Или другой пример: значения слова "фрейер"
В русском я надеюсь объяснять не надо, а в немецком - молодой человек у которого нет в настоящий момент девушки.
Слово пришло в русский из немецкого, где оно имеет значение "frei - свободный".

Дайте возможность перевести из одной системы в другую.
Конечно, если вы заинтересованы в распространении ... и мнениях других специалистов (имею в виду не себя, а людей которые тоже знают толк в гуппи).

Якоб, не нужно эмоций.

Мы не питаем никаких иллюзий и Европа (и остальной мир) навряд ли примет эту таблицу сразу - пройдут годы, прежде чем гуппиводы ее переосмыслят.

Вот здесь: http://genetika-guppy.my1.ru/blog/2009-01-24-3

старая таблица по фоновым - сравнив ее с новой мы получим перевод из старой систему в новую.

В принципе это тоже самое, но записано другими знаками.
Ну а она тогда откуда?
Хотя там видно что фоновая кремовая гибридная и образована от креста светлых и золотых.

Обозначения аллелей вроде бы с европейскими символами для аллелей,
хотя, например светлая - Blond - обозначается как аллель одним символом "b", (a не "b1GRP"), как гомозигота "bb", как гибридная "Bb" и под этим "b" скрыта комбинация всех генов пигментации.

Существют ещё и такие таблицы:
http://www.guppywiki.de/index.php?title=Gentafel

Добавлено (14.10.2009, 20:18)
---------------------------------------------

Ну часть мы сами обозначили, например ген P, аллель b1 - остальное - из отечественной аквариумной лит-ры (думаю там был перевод с английского), например из книги Михайлова "Все о гуппи".

По крайней мере с европейскими таблицами в основном это совпадает.

Где вы тв этой таблице увидели гибридность кремовой?

Генотип гомозиготный. В поколениях не расщепляется...

там написано: Creme (двoйной рецессив - крест между Gold & Blond)
Генотип Blond: b1b1 GG RR PP
Генотип Gold: BB gg RR PP

Генотип Creme по таблице: b1b1 gg RR PP
и как это получается?

По факту F1 (по крайней мере для варианта Creme = Gold & Blond) при кресте Creme & Creme идёт расщепление по фоновым на серую (Grau), светлую (Blond) и кремовую (Creme)- по крайней мере так считает IHS

Добавлено (14.10.2009, 21:36)
---------------------------------------------
А насчёт возможности общения без возможости перевести обозначение из одной системы (европейской) в другую (по новой таблице) простой пример: вопрос с немецкого форума от wagtail и Gernot:
что получится при кресте Weiß & Blau1 ответ от Владимира: я не знаю что такое Blau1.
И на этом всё. По факту тупик.
Тоже самое и в другом направлении: по таблице Creme это одно, но европейской совсем другое (Gold&Blond), и далее разговор слепого с глухим

Да все понятно что кремовая по старой классификации - это результат креста золотых на светых во втором поклении - я имею ввиду гибридную фоновую, когда гетерозиготный генотип и дальше идет расщепление.
Здесь - кремовые имеют только один рецессив - по гуанину - поэтому гомозиготные родители не могут давать расщеление... Такой генотип можно называть основным фоновым - а тот который расщепляется - гибридным.

Так вот в этом то и дело - неправильные названия (вернее непонимание генетики) ведут к неправильным выводам.

Я о генотипах...

по фоновой Weiß (белая) по IHS : инфо с GuppyWiki
Weißer Guppy
Quelle: Franz Peter Schaffarthgleich doppeltrezessiv aus Blond und Blau (bbrr)
Sowohl gelbe wie schwarze Pigmentierung am Körper fehlt. Der Fisch ist milchweiß. Die Augen sind schwarz.
Gelbe und rote Pigmente (am Körper) fehlen dem weißen Guppy völlig.
Перевод:
Источник: Franz Peter Schaffarthgleich : двойной рецессив Blond & Blau (Blau1 - европейский): жёлтые и чёрные пигменты по корпусу отсутствуют. рыба молочно-белого цвета, глаза чёрные.
добавлено: жёлтые и красные пигменты (по корпусу) у белой фоновой полностью отсутствуют.

фото на 13 странице

Вот в этом то и ошибка, что Blond считают как один генотип - их несколько вариантов - в новой таблице все отмечено...